نسخه چاپی
ارسال به دوستان
پيشنهاد گفت‌وگو را رضا كيانيان داد؛ در واقع پيشنهاد داد گفت‌وگو كند با كسي كه به گفت‌وگو اعتقاد دارد؛ آن هم در اين روزگار كه بيشتر دوران سنگربندي است تا نشستن دور ميز و صحبت كردن. تحريريه «اعتماد» احمد زيدآبادي را پيشنهاد كرد و آقاي زيدآبادي هم استقبال كرد.
پيشنهاد گفت‌وگو را رضا كيانيان داد؛ در واقع پيشنهاد داد گفت‌وگو
كند با كسي كه به گفت‌وگو اعتقاد دارد؛ آن هم در اين روزگار كه بيشتر
دوران سنگربندي است تا نشستن دور ميز و صحبت كردن. تحريريه «اعتماد» احمد
زيدآبادي را پيشنهاد كرد و آقاي زيدآبادي هم استقبال كرد. در حالي كه جامعه
ايران فضايي به‌شدت دوقطبي را تجربه مي‌كند، اين دو نفر از جمله معدود
كساني بودند كه پي راه ميانه‌اي مي‌گشتند. هر دو رُك و بي‌پروا هستند، زياد
تابع جو زمانه نيستند و گاهي حرف‌هايي مي‌زنند كه به مذاق جو عمومي جامعه
خوش نمي‌آيد. حالا هم در فضاي دوقطبي‌شده كنوني، از راه ميانه يا آن‌طور كه
اين روزها مُد شده از وسط‌بازي، دفاع مي‌كنند. در اين گفت‌وگو كه فقط
ايده كلي‌اش با دو طرف مطرح شده بود و زمان زيادي هم براي هماهنگي‌اش طي
نشد، كيانيان و زيدآبادي زود مود يا به قول امروزي‌ها فاز هم را گرفتند و
گفت‌وگو بدون هدايت مجري راه خودش را پيدا كرد. آنچه مي‌خوانيد گزيده‌اي
از گفت‌وگو اين دو است. متن كامل را مي‌توانيد در وب‌سايت اعتمادآنلاين
بخوانيد. همچنين مي‌توانيد ويديوي كامل اين گفت‌وگو را در وب‌سايت و حساب
روزنامه در آپارات و يوتيوب مشاهده كنيد.
كيانيان: خوشحالم كه با شما صحبت مي‌كنم و روبه‌روي شما نشسته‌ام، قرار هم نيست اين پرسش و پاسخ باشد، قرار است با هم حرف بزنيم. من يك آدم هنري هستم، يك زمان به سياست گرايش داشتم، اما بعدا كنار گذاشتم چون ديدم اصلا مرد آن ميدان نيستم و كارم هنر است. در هنر هم چندمنظوره هستم. ذات كار هنري گفت‌وگوست زيرا ما به عنوان هنرمند پنجره‌هايي را رو به مردم باز مي‌كنيم كه تا به حال از آن پنجره نديده بودند. هنرمند معتقد است جهان را زيبايي نجات مي‌دهد. ولي سياستمدار به اين كاري ندارد كه جهان را چه چيزي نجات مي‌دهد. در واقع جهان را حساب‌وكتاب‌هاي موجود نجات مي‌دهد. كار من گفت‌وگوست و هميشه هم طرفدار گفت‌وگو هستم. شما هم كه در اكثر صحبت‌ها يا مصاحبه‌هاي‌تان اعتقاد به گفت‌وگو داريد. در نتيجه از اين جهت كنار شما نشسته‌ام.
زيدآبادي: من هم خوشحالم كه در خدمت شما هستم. همان‌طور كه مي‌دانيد من مقداري از سياست روزمره كنار گرفته‌ام، اما همان‌طور كه ظاهرا ناپلئون مي‌گويد سياست سرنوشت است، گويي مانند اين حواس نمي‌شود از آن فرار كرد و هر جا هستيم به نوعي حضور دارد، تاثير مي‌گذارد و تاثيرمي‌طلبد، منظور از اين نشست هم يك نوع بازگشت به ماجراي سياست نبود. يك وجه مشتركي بين من و شما وجود دارد. هر دو طرف به نوعي به عمل خشونت‌پرهيز و گفت‌وگو اعتقاد داريم. شايد بد نباشد اين گفت‌وگو را هم تعريف كنيم و راجع به آداب، ادب و الزامات آن صحبت كنيم. من براي اينكه توضيح بدهم گفت‌وگو چگونه مي‌تواند مورد سوءتعبير قرار بگيرد، مثالي مي‌زنم. سال‌ها پيش در دانشگاه قزوين براي سخنراني دعوت شده بودم. آنجا صحبت مي‌كردم و يك بنده خدا گفت شما مونولوگ مي‌كنيد و بايد ديالوگ داشته باشيد و من هم الان حاضرم بيايم با شما مناظره كنم. گفتم خب شما چه كسي هستيد؟ چه‌كاره‌اي؟ چه درسي خوانده‌ايد و نماينده‌تان چيست؟ گفت من در دفتر نمايندگي ولي فقيه دانشگاه كار مي‌كنم، گفتم اين هيچ صلاحيت ويژه‌اي ايجاد نمي‌كند كه بياييد اين طرف قرار بگيريد. گفت ديديد دروغ مي‌گوييد و اهل ديالوگ نيستيد و اهل مونولوگ هستيد و يك‌طرفه صحبت مي‌كنيد. گفتم با اين منطقي كه شما داريد من هم مي‌توانم مدعي شوم هر وقت آقاي جنتي از تريبون نمازجمعه حرف مي‌زند آنجا بايستم بگويم تو كه حرف مي‌زني يك جمله هم من بايد بگويم، اجازه مي‌دهد چنين اتفاقي بيفتد؟ من خودم مي‌دانم كه سطحم چيست. الان هم داستان طور ديگري است، مثلا شما در كانال‌تان يا جايي مطلبي مي‌نويسيد و متهم مي‌شويد كه اهل مونولوگ هستي نه ديالوگ. گفتم چطور اهل ديالوگ باشم؟ مي‌گويند بيا و تمام كامنت‌هايي را كه اينجا مي‌گذاريم پاسخ بده، مي‌گويم خب من وقت اين كار را ندارم و چنين كاري را مفيد فايده نمي‌دانم و 24 ساعت نمي‌توانم در خدمت اين باشم. بحث بر سر اين است كه اولا گاهي دوستان متوجه نمي‌شوند گفت‌وگو امري داوطلبانه بين دو طرف است و وقتي ما ديالوگ را نفي مي‌كنيم به اين معناست كه من امكان صحبت داشته باشم و شما اصلا امكان صحبت نداشته باشيد. دنياي مجازي امكان حرف زدن براي همه را فراهم كرده و ما مي‌توانيم غيرمستقيم يا مستقيم از افكار هم آگاه باشيم.
كيانيان: بله من هم چندين بار چنين تجربه‌اي داشته‌ام. بارها شده راجع به يك فيلم در سال‌هاي پيش نشستي برگزار كرده‌ايم، مثلا فيلم را نشان داديم و بعد كارگردان، بازيگر و فيلمبردار آن بالا نشستند و با يك منتقدي از منتقدان سينما حرف زديم و احتمالا مردم هم سوالاتي بالا فرستادند تا ما پاسخ بدهيم. بعد يك‌دفعه عده‌اي- همان دوران حزب فقط حزب‌الله بود-روي صحنه ريختند و نگذاشتند ما حرف بزنيم و جلسه را به هم ريختند و تمام شد و رفت. يك بار هم در رابطه با يك كمپيني در مورد آب كار مي‌كرديم. تعدادي از دوستانِ گرايش‌هاي مختلف از راستِ راست تا چپِ چپ همه را در اينجا هماهنگ كرديم و نشستي گذاشتيم كه آقاي مدني هم -كه مجبور شد از ايران برود- مدير جلسه بود، بعد يك گروه آمدند با پلاكارد و... در سالن نشستند و مي‌گفتند ما بايد حرف بزنيم. گفتم شما اصلا دعوت نبوديد و اگر هم تشريف آورده‌ايد بنشينيد گوش كنيد. بعد آنقدر شلوغ كردند و من هم چون آدم عصبي‌اي هستم و گاهي از كوره در مي‌روم گفتم شما بفرماييد بيرون از سالن كه اين براي من تبديل به داستاني شد. بارها سرم آمده؛ همين كه مي‌گوييد كامنت‌هايي مي‌گذارند كه تو چرا جواب ما را نمي‌دهي و من مي‌گويم قاعدتا من نمي‌توانم جواب شما را بدهم چون بايد چند هزار پاسخ بدهم. شما هم تريبوني پيدا كنيد كه داريد و همان اينستاگرام شماست... شما هم در آن بنويسيد. اين مي‌شود گفت‌وگو در سطح اجتماعي. اين هنوز در ايران فهميده نشده است. گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوي تفكرات گرايش‌هاست.
زيدآبادي: ما اگر به تاريخ خودمان نگاه كنيم، روشنفكران يا طبقه‌اي كه تحصيلكرده بود و آگاه بود، هميشه از اين نكته مي‌ناليد كه ما داراي افكار و عقايدي هستيم كه مي‌توانيم حقانيت آنها را ثابت كنيم و اگر اين افكار و عقايد اجرايي شود، مي‌تواند بن‌بست‌هاي جامعه را رفع كند و آن را به سطحي از سعادت برساند. اما دولت‌ها و صاحبان قدرت كه قدرت استدلال، اقناع و دفاع از برنامه‌هاي‌شان ندارند حاضر به بحث و گفت‌وگو نيستند. بنابراين دفاع از گفت‌وگو هميشه منطقِ اهل انديشه و روشنفكري بوده است. اما الان يكي، دو سالي است كه اين گفت‌وگو مانند بسياري از مفاهيم ديگر گويي بايد بي‌حيثيت بشود و متاسفانه در فضاي سياسي تا اندازه‌اي هم شده است. وقتي شما از گفت‌وگو حرف مي‌زنيد خب يك جرم مرتكب شده‌ايد و گويي بايد در جايي حسابي پس بدهيد و به سازش يا دست كشيدن از اصول يا همراه شدن با ظلم و جور متهم شويد.
كيانيان: روشنفكران هميشه ادعاي‌شان بر اين است كه ما حرف و راه‌حلي داريم كه كسي گوش نمي‌كند و اگر كسي گوش كند جامعه با سعادت و عدالت همراه مي‌شود، اما بارها شده كه اشتباه كرده‌اند و مشخصا هم اشتباه كرده‌اند؛ مثلا شما فكر كنيد داغ‌ترين اجتماع روشنفكران در زمان قبل از انقلاب چه بود؟ كانون نويسندگان. كانون نويسندگان مواضعش در قبال انقلاب چه بود؟ بعد چه شد و خودشان آيا از خودشان انتقاد كردند؟ خير. هيچ‌كدام از خودشان انتقاد نكردند كه ما اين را گفتيم، چون بعضي از ما (چون من خودم را جزو روشنفكران مي‌دانم) عذرخواهي نمي‌كنيم و هيچ‌وقت فكر نمي‌كنيم كه ما هم بايد گاهي عذرخواهي كنيم و فقط منتظريم بقيه عذرخواهي كنند. فكر كردن و تغيير عقيده دادن متعلق به انسان است، متعلق به سنگ و... نيست چون سنگ هميشه سنگ بوده و هست. يا مثلا مي‌گويند حرف مرد يكي است، چه كسي گفته حرف مرد يكي است؟ به نظر من حرف مرد مي‌تواند هزارتا باشد، چون انسان عقل دارد و فكر مي‌كند. به هر حال در كشور ما هيچ‌وقت عذرخواهي نمي‌شود، قدرت‌هايي كه سر كار هستند هيچ‌وقت عذرخواهي نمي‌كنند. يك اصل گفت‌وگو بر مبناي عذرخواهي است.
از نظر من قسمت ديگر اين است كه از زمان آقاي احمدي‌نژاد شروع كردند يكسري مفاهيم را كلا در ايران بي‌آبرو كنند. چرا گفت‌وگو تبديل به فحش مي‌شود؟ به خاطر اينكه جامعه دوقطبي شده؛ يعني يا اين طرف هستيم يا آن طرف و حد وسطي وجود ندارد. از نظر من دو قطب يعني دو طيف از افرادي هستند كه مانند هم فكر مي‌كنند، يعني دو طرفند كه شبيه همند ولي بي‌خود دو طرفند، معلوم نيست چرا دو طرفند. وقتي اين‌طور مي‌شود كه يا يك بخش سفيد است و يك بخش سياه، حالا جاي‌شان را با هم عوض كند هر دو، دوتا نهايت هستند، خب من اصلا نهايت نيستم، من اين وسطم. تنها چيزي كه از جهان، دنيا و مافيها و دولت‌ها مي‌خواهم اين است كه بتوانم به راحتي كارم را انجام بدهم؛ يعني فيلم بسازم، عكاسي كنم، مجسمه‌سازي كنم و كتابم را بنويسم و چيز ديگري نمي‌خواهم و در عين حال در رفاه باشم و اين كارها را بكنم و براي انجام اين كارها نجنگم. خب جامعه من را به سمتي مي‌برد كه مجبورم مي‌كند براي اين كارها بجنگم و خب من نمي‌خواهم بجنگم. حالا چه بايد بكنم و چه كسي را بايد ببينم؟ وقتي اين دو قطب ايجاد مي‌شود، من مي‌گويم اين را مي‌خواهم، چه تو بدهي چه ديگري، فرقي برايم نمي‌كند. خب من مي‌شوم سازشكار و وسط‌باز. خب وسط‌باز از كجا آمد؟ وسط چه چيزي؟ چون مي‌گويند وسط‌باز كسي است كه هم از توبره مي‌خورد و هم از آخور، مي‌گويم بله مي‌تواند اين‌طور باشد، اما يكسري هم وسط‌باز هستند كه نه از توبره مي‌خورند و نه از آخور، خب حالا تكليف آنها چه مي‌شود؟ آن من هستم. اين را چه بايد كرد؟
زيدآبادي: اينكه فرموديد وسط‌باز كسي است كه از دو طرف مي‌خورد، البته الان مي‌خورد ولي كتك و ضربه مي‌خورد. هرچند به من هم كسي گفته بود وسط‌باز، گفتم بين شما و آن نيروي مقابل‌تان اصلا مگر فضايي هست كه كسي بخواهد وسط آن بايستد؟ شما هر دو، يكي هستيد و وسطي وجود ندارد، ما اصلا چيز ديگري خارج از شما و معادله‌تان هستيم. زيرا بالاخره در هر جامعه‌اي تعارض منافع بين افراد، گروه‌ها و... وجود دارد. همه مساله اين است كه اين تعارض‌ها چگونه حل شود. روشنفكران ادعاي‌شان اين بود كه ما مي‌خواهيم حرف بزنيم، اما عمل‌شان قاعدتا اين نبود، چون نگاهِ نيروهاي سياسي در ايران هميشه معطوف به انقلاب بوده است، در انقلاب هم خواه‌ناخواه دوقطبي صورت مي‌گيرد. يعني تو بايد بگويي من حق كامل هستم و او باطل كامل و همان بحث نور و ظلمتي كه در ذهنيت ثنويت‌‌گرايي ايران است بالاخره به ارث رسيده. وقتي به سمت انقلاب مي‌رويد، انقلاب ضرورت‌هاي خودش را تحميل مي‌كند و اگر خودت را حق مطلق بداني يا معرفي كني، كوچك‌ترين انتقادي را برنمي‌تابي، چنانكه الان نيروهايي كه مي‌گويند ما دنبال انقلاب هستيم، شما كمترين، ظريف‌ترين و ملايم‌ترين انتقاد را نمي‌توانيد متوجه‌شان كنيد، چون برمي‌گردند و لشكري براي خودشان ساخته‌اند كه در اين دنياي سايبري حمله و هجوم مي‌آورند كه اين دارد با آن طرف كار مي‌كند و طرف مقابل‌شان هم همين‌طور است. از طرفي علاوه بر اينكه به‌هيچ‌وجه انتقاد را برنمي‌تابند و خودشان را مطلق مي‌كنند در سياه نشان دادن طرف مقابل‌شان هم خيلي افراط مي‌كنند، يعني انقلابي‌گري خواه‌ناخواه مترادف يك افراط‌گرايي است و اغراق‌گويي درباره وضعيت طرف مقابل‌تان. وقتي شما گفت‌وگو نمي‌كنيد و آراي‌تان در معرض نقد قرار نمي‌گيرد نسبت به داشته‌هاي ذهني‌تان خيلي توهم پيدا مي‌كنيد و خيال مي‌كنيد راه‌حل داريد و هرچه منزوي‌تر مي‌شويد كمتر صحبت مي‌كنيد، كمتر نقد مي‌شود و اين تقويت مي‌شود. خب اين اتفاق هم در اپوزيسيون افتاده و هم در پوزيسيون؛ يعني خود حكومت است كه نمي‌گذاشته تا مدت‌ها نقد كنيد و فكر مي‌كرده راه‌حل‌هاي خيلي معجزه‌آسا در آستين دارد كه مي‌تواند مشكل را حل كند و ديديم كه نكرده است، در مقابلش آن نيروي مقابل هم همين تصور را پيدا كرد، در حالي كه سيستم از يك دوره‌اي به اين نتيجه رسيده كه حداقل‌هايي مطرح شود و ما مي‌بينيم سطحي از انتقاد هست...
ولي همين اپوزيسيوني كه الان هاله تقدسي دور خودش پيچانده و از راه تبليغات سعي مي‌كند خودش را داراي راه‌حل براي آينده ايران نشان بدهد و براي خودش مصونيت نقد ايجاد كرده، حداقل بيايد حرف بزند كه مشخص شود اين چيست؟ من به نوبه خودم مدعي هستم هيچ يك از كساني كه مدعي‌اند در آن سوي مرزها راه‌حلي براي كشور دارند، هيچ كدام راه‌حلي ندارند ولي چون امكان طرح و انجام آن نيست. خب ما سال‌هاست نمي‌توانيم با شبكه‌هاي خارجي صحبت كنيم چون ديالوگ آنجا صورت مي‌گيرد و به مجرد اينكه بخواهيد وارد اينها بشويد اتهام امنيتي مي‌خوريد و يكي از اتهامات امنيتي گردن‌كلفت من هم صحبت با همين‌ها بود. در داخل هم تريبون‌هاي رسمي با محدوديت‌هاي خودشان روبه‌رو هستند؛ تا مدت‌ها كه خيلي‌ها ممنوع بودند و حالا كه يك مقدار باز كرده‌اند آن طرف مقابل هرگونه حضور در اين رسانه‌ها را امري خيانت‌آميز معرفي مي‌كند و كار را بسيار دشوار كرده است.
چيزي كه براي من عجيب است اينكه ما از سال 76 به طور مشخص بر مولفه‌هايي مانند جامعه مدني تحمل ديگري، تساهل و تسامح نسبت به افكار و عقايد ديگران اصرار كرده‌ايم، حتي حق ناحق بودن ديگري را پذيرفتيم اما چه شد همه اين دستگاهي كه سعي كرديم با بدبختي بسازيم و هيچ وقت هم كامل ساخته و تعريف نشد، يك‌باره از هم پاشيد و همه فكر كردند اين جواب نمي‌دهد؟ گويي ما اين راه تجربه كرده‌ايم و جواب نداد؛ در حالي كه واقعيت اين است كه اصلا وارد آن نشديم.
كيانيان: در حوزه سياست بله يك حاكميت‌هايي هستند از جمله حاكميت خودمان. آنقدر راجع به همه چيز تنگنا ايجاد مي‌كنند كه بي‌خودي همه چيز سياسي مي‌شود. مساله حاكميت آب يك مساله سياسي است، چون مساله اساسي كشور است. خب من به آن ورود مي‌كنم، اما نه از زاويه سياسي بلكه كمپين تشكيل مي‌دهم براي آگاهي‌بخشي و كمك‌هاي بين‌المللي به ايران براي آب، ولي به من مي‌گويند چرا در هر كاري دخالت مي‌كني؟ مي‌گويم خب من سلبريتي‌ام آقا، حرفم تا يك جاهايي برو دارد، در نتيجه كمپيني كه من ايجاد مي‌كنم، مي‌توانم يك ميليون و 800 هزار امضا جمع كنم، شما نمي‌تواني و اين يك سرمايه ملي است، اما ريشه‌ام را مي‌زنند.
زيدآبادي: ظاهرا سياست چتر خيلي پهني دارد؛ در جوامعي كه تنوع و تكثر سياسي به رسميت شناخته شده و NGOها و نهادهاي مدني كار خودشان را مي‌كنند، معمولا اين مسائل به سياست گره مستقيمي نخورده است؛ يعني شما مي‌توانيد در ايالات متحده يا بلژيك يك سلبريتي يا هنرپيشه قدر و مشهور باشيد، خيلي هم اسم پادشاه را ندانيد كه چيست و كار خودتان را مي‌كنيد و در حوزه كار خودتان هر اشكال و مشكلي كه پيش بيايد يا هر چيزي كه تشخيص بدهيد به زيان مباني انسان‌دوستي شماست موضعي مي‌گيريد، انتقاد مي‌كنيد و اين بدان معنا نيست كه طرف سياسي شده است. متاسفانه در جوامع بسته سياست تا عمق همه چيز نفوذ مي‌كند، زيرا بناي قدرت بر اين است كه تقريبا بر تمام حوزه‌ها سلطه پيدا كند و در عين حال بناي انحصاري هم داشته باشد. متاسفانه اينجا همه چيز سياسي مي‌شود. مشكل اينجاست كه وقتي سياست اين طور دامنه‌اش پهن مي‌شود بسياري از افرادي كه با جنس و ماهيت سياست و كنه تراژيكش آشنا نيستند بعدا به گونه‌اي وارد امر سياست مي‌شوند كه قدرت را به چالش مي‌كشند نه اينكه آن را متقاعد كنند تا حرف ديگري بزند يا راه ديگري برود يا مشكلي را حل كند يا حتي يك بسيج اجتماعي صورت بگيرد، بلكه خودشان را به عنوان جانشين آن معرفي مي‌كنند. الان به بخشي از سلبريتي‌ها اين انتقاد وارد است كه شما بالاخره ورزشكار يا هنرپيشه خيلي خوبي بوديد، اما يك جوري با ماجراي قدرت درگير شده‌ايد كه گويي خودتان را به عنوان آلترناتيو آن معرفي مي‌كنيد، او پايين بيايد و من بروم، خب يك درگيري و دعوا ايجاد مي‌شود نه او كه بالاست به اين راحتي در جوامع ما پايين مي‌آيد و نه مي‌شود با اين ابزارهاي دموكراتيك او را پايين بكشانيم و نه در واقع به اين راحتي مي‌توانيد جاي او بنشينيد يا با كسي صحبت كنيد. درست است كه بخشي از دعواي سياست قدرت است، اما همه اينها قرار است به خدمت يك جامعه‌اي دربيايد و شما بهتر عمل كنيد. به نظر من اين مشكلي است كه الان رخ نمايان كرده و بعضي از اين سلبريتي‌ها از جايگاه خودشان خارج شده‌اند.
كيانيان: من يك زماني در اين گروه‌هاي سياسي قبل از انقلاب و اوايل انقلاب بودم، يك نكته‌اي به نظرم رسيد كه سر آن خيلي به قول آن روزها با اين دوستان مبارزه ايدئولوژيك مي‌كرديم كه شما چرا حرف هواداران‌تان را مي‌زنيد در صورتي كه هواداران بايد حرف شما را بزنند. يعني يك مركزيتي از يك گروه سياسي به تدريج به جايي مي‌رسيد و مي‌ديد كه اگر اين حرف را نزند و موضعش را تندتر نكند هوادارانش را از دست مي‌دهد، پس براي اينكه هوادارانش را از دست ندهد موضعش را تندتر مي‌كرد و وقتي موضعش را تندتر مي‌كرد از جايگاه خودش خارج مي‌شد و وقتي از جايگاه خودش خارج مي‌شد مي‌پُكيد كه شد و خيلي‌هاي‌شان هم شدند. الان هم فكر مي‌كنم بعضي از دوستان ما طبق چيزي كه شما مي‌فرماييد، هواداران‌شان هستند كه آنها را به آن سمت مي‌برند. اصلا او نمي‌خواسته به آن سمت برود. خب الان در جايگاهي مي‌رود كه اصلا جايگاه او نبوده است.
زيدآبادي: مي‌دانيد كه معمولا افراد را هواداران‌شان هدايت مي‌كنند و آنها هم به يك نقطه‌هايي مي‌كشانندشان كه بايد دائم جلب رضايت آنها را بكنند كه معمولا سلايق سطحي هم دارند؛ معمولا آدم‌ها را سطحي مي‌كنند. مشكل سياست اين است كه علاوه بر اينكه بايد تحت حمايت قرار بگيريد، اگر سيستم انتخاباتي هم داشته باشيد و اين سيستم انتخاباتي‌تان هم معيوب باشد، بعد از اينكه عوامل هم جلب كنيد كه به شما راي بدهند، عاميانه شدن شما خيلي به بقاي‌تان بستگي پيدا مي‌كند. يعني همين نمايندگان مجلس براي ورود به مجلس مجبور هستند هزار حرف ياوه بزنند و هزار وعده تحقق‌ناشدني بدهند تا از آن مرحله عبور كنند و بالا بروند. وقتي هم بالا مي‌روند سفره‌ها را طوري پهن مي‌كنند كه به اين راحتي نمي‌شود آن را جمع كرد. خب اين هميشه مي‌توانسته به عنوان يك خطر، تهديد و هشداري براي اهل سياست باشد. هنوز نتوانسته‌ايم راجع به آفت‌هاي دموكراسي هم صحبت كنيم ضمن اينكه دموكراسي بهترين مدل حكومت است.
از اين بحث اگر عبور كنيم، شرايط جامعه را مي‌بينيد كه خواه‌ناخواه شما هم فهم و تحليلي داريد؛ ما سيستمي داريم كه به نظر مي‌آيد نتوانسته خودش را حداقل (با نرم‌ترين عبارت هم بخواهيم راجع به آن صحبت كنيم) نيازهاي جامعه را برآورده كند يا خودش را با نيازهاي جديد جامعه تطبيق بدهد. حداقل اين است كه براي خودش دنيايي ساخته كه خيلي از وضعيت اجتماعي ما منفك است و گسلي بين اينها ايجاد شده و خودش هم دچار بحران شده است. مشخصا بحران كارآمدي كه بتواند مشكلات روي زمين را به‌طور عيني حل كند، از آلودگي هوا، ترافيك، مساله آب و جنگل و بالاخره ايجاد اشتغال درست و از توسعه‌اي نسبي، حداقلي يا حتي پايدار درمانده است. اين فرصتي در اختيار مخالفان و دشمنانش قرار داد كه از قديم‌الايام هم با اينها خوب نبودند و آنها به عنوان آلترناتيو موقعيت پيدا كردند و اينها هم ظهور كردند و تنها راه را هم نوعي سرنگوني مي‌دانند كه آنها جايگزين اينها شوند بدون اينكه اجازه بدهند راجع به اين هم صحبت شود، يعني ما حرف بزنيم و... خب با چه مكانيسمي؟ چطوري و با چه متدي؟ اين هم همين طور نمي‌شود كه شما بگوييد مي‌شود. در اين ميان نيروهايي هستند كه نه سياست‌هاي سيستم را تاييد مي‌كنند نه با برخي از توهمات طرف مقابل مي‌توانند همراه شوند و شيوه آنها را درست پياده كنند. اينها مانند من و شما وظيفه خودشان را راه انداختن فضاي نقد از راه گفت‌وگو و بحث قرار داده‌اند.
كيانيان: شما الان راجع به اپوزيسيون خارج از كشور گفتيد، من هم خيلي‌هاي‌شان را مي‌شناسم. اصلا دوستان من بودند و به آنجا رفتند، آنجا يك ماجرايي را راه انداختند. مثلا -ببخشيد كه اين را مي‌گويم چون متعلق به همين روزهاست - من گفتم جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم، اما جشنواره فجر هم نمي‌روم. در ضمن اينكه گفتم شما اگر جشنواره فجر را امسال تحريم كرديد و نمي‌رويد، من از زمان معجزه هزاره سوم نمي‌روم، چون فايده‌اي ندارد و رسما دولتي شده است. من به دوستان خارج از كشوري كه رفتند گفتم جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم، آنها در يك رسانه‌هايي مي‌نويسند و به من جوابيه مي‌دهند، خب مي‌دانند من كه نمي‌توانم به آنها جوابيه بدهم، كجا پاسخ آنها را بدهم؟ همان طور كه شما گفتيد در رسانه‌هاي خارجي كه حق نداريم اين كار را بكنيم، در اينستاگرام هم بنويسم كه حق ندارم، مي‌گويند شما ارتباطات برقرار كرديد. ولي من از اينجا به او مي‌گويم كه دوست عزيز، رفيق خوب من كه آنجايي و البته به نظر من راهت، راهي است كه قابل قبول نيست، تو چرا با آن گروه بغلي‌ات كه خارج از كشور است و مي‌تواند با همين رسانه‌ها گفت‌وگو كند و نظراتش را به همه رسانه‌ها بگويد حرف نمي‌زني؟ با من حرف مي‌زني كه نمي‌توانم پاسخ تو را بدهم؟ الان شاخه‌هاي مختلفي در خارج از كشور هست؛ خب اين شاخه‌ها چرا با هم حرف نمي‌زنند؟ چرا با هم گفت‌وگو نمي‌كنند؟ چرا نظرات‌شان را روشن نمي‌كنند؟ اگر مثل همند چرا كنار هم سر يك ميز نمي‌نشينند؟ اگر مثل هم نيستند چرا نمي‌گويند مثل هم نيستيم؟ چرا آن شبكه فلاني كه مي‌خواهد ما را براي گفت‌وگو بنشاند، چرا دوتا از آنها را روبه‌روي هم نمي‌نشاند و بگويد با هم حرف بزنيد؟ خب مي‌بينيد آن طرف هم چه شبكه خارج از كشورش چه اپوزيسيون خارج از كشورش اصلا با هم حرف نمي‌زنند و بعد هر كدام يك پرچم علم مي‌كنند كه پرچم‌شان جلوتر از خودشان است. من جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم زيرا اصلا هيچ چيزي را تحريم نمي‌كنم، براي اينكه مي‌خواهم با آن حرف بزنم، اگر اين كار را بكنم ديگر نمي‌توانم با آن حرف بزنم، شما را هم تحريم نمي‌كنم براي اينكه بتوانم با شما حرف بزنم. تحريم يعني برو و خداحافظ تا ابد؛ من نمي‌خواهم تا ابد با چيزي خداحافظي كنم. من فرزند سينماي ايران هستم و در سينماي ايران بزرگ شده‌ام، جشنواره فجر مدعي است كه ويترين سينماي ايران است، من مدعي‌ام كه نه تو ويترين سينماي دولتي ايراني؛ خب الان بايد چه‌كارش كنم؟ بگويم هرگز با تو صحبت نمي‌كنم؟ نه من بايد يك روزي جشنواره فكر را از آنِ سينماي ايران كنم، يعني سينماي دولتي را كنار بكشم و بگويم تو دولت هستي، تو قدرت سياسي، نظامي، مالي و همه جور قدرت داري؛ خب رها كنيد و بگذاريد ما هم دو كلمه حرف بزنيم. يا فكر كنيد در جشنواره فجر فيلم‌ها يا توليد رسانه اوج است كه متعلق به سپاه است - بسيار خب، من اصلا نگفتم شما فيلم نسازيد، بسازيد - يا مال فارابي است كه باز متعلق به ارشاد است. چند فيلم خصوصي هست كه سرمايه خصوصي آن را توليد كرده باشد؟ هيچ. من جشنواره ارگاني را هم تحريم نمي‌كنم، البته به آنجا هم نمي‌روم، اما تحريم نمي‌كنم چون اگر اين كار را بكنم يعني بايد با جشنواره فجر خداحافظي كنم، من نمي‌خواهم با جشنواره فجر خداحافظي كنم، من مي‌گويم كه بايد من جشنواره فجر را در دستم بگيرم، يعني سينماي ملي نه سينماي دولتي.
زيدآبادي: ناديده‌انگاري يكي از اركان اساسي رفتار ما ايرانيان نسبت به هم است. همه دوست دارند خودشان باشند و انگار اگر ديگري رشد كرد از رشد آنها مي‌كاهد. اين شايد بين افراد نخبه، شاخص و سلبريتي باشد، اما در سطح ديگري از جامعه كه سطح مياني است به نظر مي‌آيد خيلي گوش براي شنيدن هست و به ويژه آداب و ادب آن را هم رعايت مي‌كنند. بالاخره بايد بتوانيد در گفت‌وگو حرف‌تان را راحت، با منطق و استلال بيان كنيد و يك‌باره طرف اين را به فضايي تنش‌آلود هم نكشد. مانند مناظره‌هايي كه افراد اصولگرا راه مي‌اندازند؛ بولتني را از قديم تهيه كرده‌اند كه اينجا اين را گفتي و آنجا اين را... آقاي ايكس كه شما به آن راي داديد يا نداديد اين‌طور و آن‌طور گفته است. اصلا يك چيز مزخرف يا دعواي بي‌سرانجام و بي‌حاصل مي‌شود. در واقع ادب و آداب گفت‌وگو اين است كه حداقل تا اندازه‌اي طرف مقابل را به رسميت بشناسيد و براي او احترام قائل باشيد. بگذاريد حرفش را بزند و بعد نخواهيد همانجا كار را تمام كند، قرار است ادامه پيدا كند.
اصلا توقع‌شان همين است. يعني آدم‌هايي بودند كه من مي‌شناختم و دور من بودند و مدام منتظر بودند من چه مي‌گويم و همين را بگيرند و به عنوان تحليل اينجا و آنجا بگويند. واقعا اين طور بود و حال چون اين فرد به آن طرف مرز رفته فكر مي‌كند الان موقعيتي دارد كه از آنجا به من دستور بدهد چكار كن و چكار نكن. اما مي‌گويم من كه توانايي‌هاي تو را مي‌دانم و از سطح فكر‌ت آگاهم و از مجموعه استعدادها هم با تو برابرم. تو آنجا فقط مي‌تواني فحش بدهي، خب شايد من هم اينجا بتوانم فحش بدهم، منتها نمي‌خواهم. اما يك‌باره چه شد و براي چه من نمي‌توانم بر اساس راي خودم فكر كنم، كار كنم و حرف بزنم؟ آنچنان تحت فشار، منگنه و تهديد قرار گرفتم كه رها كردم و با اعلام اينكه من نمي‌خواهم باشم فكر كردم تنها از اين طريق مي‌توانم اعتراض خودم را برسانم كه بگويم من در موقعيتي هستم كه نمي‌گذارند خودم باشم.
در كشور ما تمام ابزارهاي مشروع حكمراني تبديل به امور نامشروع شده است و همه نيازهاي ادامه يك حيات اجتماعي و مدني هم ممنوع شده است. براي همين كشور به بن‌بست رسيده و من فكر مي‌كنم اين بن‌بست نمي‌تواند به هيچ وجه ادامه پيدا كند چون ممكن است يا كشور از هم بپاشد و دچار هرج و مرجي طولاني بشويم يا بالاجبار بايد تغييري حاصل شود و هيچ‌كدام از اينها متاسفانه دست ما نيست، ولي اميدواريم بالاخره به قول مولانا سر خر را به سمت درست‌تر و بهتري كج كنند و از اين شرايطي كه واقعا كشور را از هر جهت در فشار قرار داده [نجات پيدا كنيم.]
كيانيان: بالاخره ما بايد كاري بكنيم، همان چيزي كه شما مي‌گوييد، آن سر خر بالاخره بايد به يك طرف كج شود و اتفاقي بيفتد. از طرف ديگر اپوزيسيون ما هم همين طور است و آن هم سر خر را كج نمي‌كند. خب آن وقت همان مثالي است كه شما زديد، گفتيد ما بايد آنها را در يك پرانتزي بگذاريم كه زندگي‌مان را بكنيم چون اينجا وسط وجود ندارد. من مي‌گويم آن پرانتزي كه به اين شكل است را بايد تغيير بدهيم. يعني يك پرانتز بدهيد تا ما بتوانيم يك روزي نفس بكشيم، اما آن را هم نداريم.
كيانيان: در حوزه سياست بله يك حاكميت‌هايي هستند از جمله حاكميت خودمان. آنقدر راجع به همه چيز تنگنا ايجاد مي‌كنند كه بي‌خودي همه چيز سياسي مي‌شود. مساله حاكميت آب يك مساله سياسي است، چون مساله اساسي كشور است. ولي به من مي‌گويند چرا در هر كاري دخالت مي‌كني؟
زيدآبادي: وقتي شما گفت‌وگو نمي‌كنيد و آراي‌تان در معرض نقد قرار نمي‌گيرد نسبت به داشته‌هاي ذهني‌تان خيلي توهم پيدا مي‌كنيد و خيال مي‌كنيد راه‌حل داريد و هرچه منزوي‌تر مي‌شويد كمتر صحبت مي‌كنيد، كمتر نقد مي‌شود و اين تقويت مي‌شود.
كيانيان: خوشحالم كه با شما صحبت مي‌كنم و روبه‌روي شما نشسته‌ام، قرار هم نيست اين پرسش و پاسخ باشد، قرار است با هم حرف بزنيم. من يك آدم هنري هستم، يك زمان به سياست گرايش داشتم، اما بعدا كنار گذاشتم چون ديدم اصلا مرد آن ميدان نيستم و كارم هنر است. در هنر هم چندمنظوره هستم. ذات كار هنري گفت‌وگوست زيرا ما به عنوان هنرمند پنجره‌هايي را رو به مردم باز مي‌كنيم كه تا به حال از آن پنجره نديده بودند. هنرمند معتقد است جهان را زيبايي نجات مي‌دهد. ولي سياستمدار به اين كاري ندارد كه جهان را چه چيزي نجات مي‌دهد. در واقع جهان را حساب‌وكتاب‌هاي موجود نجات مي‌دهد. كار من گفت‌وگوست و هميشه هم طرفدار گفت‌وگو هستم. شما هم كه در اكثر صحبت‌ها يا مصاحبه‌هاي‌تان اعتقاد به گفت‌وگو داريد. در نتيجه از اين جهت كنار شما نشسته‌ام.
زيدآبادي: من هم خوشحالم كه در خدمت شما هستم. همان‌طور كه مي‌دانيد من مقداري از سياست روزمره كنار گرفته‌ام، اما همان‌طور كه ظاهرا ناپلئون مي‌گويد سياست سرنوشت است، گويي مانند اين حواس نمي‌شود از آن فرار كرد و هر جا هستيم به نوعي حضور دارد، تاثير مي‌گذارد و تاثيرمي‌طلبد، منظور از اين نشست هم يك نوع بازگشت به ماجراي سياست نبود. يك وجه مشتركي بين من و شما وجود دارد. هر دو طرف به نوعي به عمل خشونت‌پرهيز و گفت‌وگو اعتقاد داريم. شايد بد نباشد اين گفت‌وگو را هم تعريف كنيم و راجع به آداب، ادب و الزامات آن صحبت كنيم. من براي اينكه توضيح بدهم گفت‌وگو چگونه مي‌تواند مورد سوءتعبير قرار بگيرد، مثالي مي‌زنم. سال‌ها پيش در دانشگاه قزوين براي سخنراني دعوت شده بودم. آنجا صحبت مي‌كردم و يك بنده خدا گفت شما مونولوگ مي‌كنيد و بايد ديالوگ داشته باشيد و من هم الان حاضرم بيايم با شما مناظره كنم. گفتم خب شما چه كسي هستيد؟ چه‌كاره‌اي؟ چه درسي خوانده‌ايد و نماينده‌تان چيست؟ گفت من در دفتر نمايندگي ولي فقيه دانشگاه كار مي‌كنم، گفتم اين هيچ صلاحيت ويژه‌اي ايجاد نمي‌كند كه بياييد اين طرف قرار بگيريد. گفت ديديد دروغ مي‌گوييد و اهل ديالوگ نيستيد و اهل مونولوگ هستيد و يك‌طرفه صحبت مي‌كنيد. گفتم با اين منطقي كه شما داريد من هم مي‌توانم مدعي شوم هر وقت آقاي جنتي از تريبون نمازجمعه حرف مي‌زند آنجا بايستم بگويم تو كه حرف مي‌زني يك جمله هم من بايد بگويم، اجازه مي‌دهد چنين اتفاقي بيفتد؟ من خودم مي‌دانم كه سطحم چيست. الان هم داستان طور ديگري است، مثلا شما در كانال‌تان يا جايي مطلبي مي‌نويسيد و متهم مي‌شويد كه اهل مونولوگ هستي نه ديالوگ. گفتم چطور اهل ديالوگ باشم؟ مي‌گويند بيا و تمام كامنت‌هايي را كه اينجا مي‌گذاريم پاسخ بده، مي‌گويم خب من وقت اين كار را ندارم و چنين كاري را مفيد فايده نمي‌دانم و 24 ساعت نمي‌توانم در خدمت اين باشم. بحث بر سر اين است كه اولا گاهي دوستان متوجه نمي‌شوند گفت‌وگو امري داوطلبانه بين دو طرف است و وقتي ما ديالوگ را نفي مي‌كنيم به اين معناست كه من امكان صحبت داشته باشم و شما اصلا امكان صحبت نداشته باشيد. دنياي مجازي امكان حرف زدن براي همه را فراهم كرده و ما مي‌توانيم غيرمستقيم يا مستقيم از افكار هم آگاه باشيم.
كيانيان: بله من هم چندين بار چنين تجربه‌اي داشته‌ام. بارها شده راجع به يك فيلم در سال‌هاي پيش نشستي برگزار كرده‌ايم، مثلا فيلم را نشان داديم و بعد كارگردان، بازيگر و فيلمبردار آن بالا نشستند و با يك منتقدي از منتقدان سينما حرف زديم و احتمالا مردم هم سوالاتي بالا فرستادند تا ما پاسخ بدهيم. بعد يك‌دفعه عده‌اي- همان دوران حزب فقط حزب‌الله بود-روي صحنه ريختند و نگذاشتند ما حرف بزنيم و جلسه را به هم ريختند و تمام شد و رفت. يك بار هم در رابطه با يك كمپيني در مورد آب كار مي‌كرديم. تعدادي از دوستانِ گرايش‌هاي مختلف از راستِ راست تا چپِ چپ همه را در اينجا هماهنگ كرديم و نشستي گذاشتيم كه آقاي مدني هم -كه مجبور شد از ايران برود- مدير جلسه بود، بعد يك گروه آمدند با پلاكارد و... در سالن نشستند و مي‌گفتند ما بايد حرف بزنيم. گفتم شما اصلا دعوت نبوديد و اگر هم تشريف آورده‌ايد بنشينيد گوش كنيد. بعد آنقدر شلوغ كردند و من هم چون آدم عصبي‌اي هستم و گاهي از كوره در مي‌روم گفتم شما بفرماييد بيرون از سالن كه اين براي من تبديل به داستاني شد. بارها سرم آمده؛ همين كه مي‌گوييد كامنت‌هايي مي‌گذارند كه تو چرا جواب ما را نمي‌دهي و من مي‌گويم قاعدتا من نمي‌توانم جواب شما را بدهم چون بايد چند هزار پاسخ بدهم. شما هم تريبوني پيدا كنيد كه داريد و همان اينستاگرام شماست... شما هم در آن بنويسيد. اين مي‌شود گفت‌وگو در سطح اجتماعي. اين هنوز در ايران فهميده نشده است. گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوي تفكرات گرايش‌هاست.
زيدآبادي: ما اگر به تاريخ خودمان نگاه كنيم، روشنفكران يا طبقه‌اي كه تحصيلكرده بود و آگاه بود، هميشه از اين نكته مي‌ناليد كه ما داراي افكار و عقايدي هستيم كه مي‌توانيم حقانيت آنها را ثابت كنيم و اگر اين افكار و عقايد اجرايي شود، مي‌تواند بن‌بست‌هاي جامعه را رفع كند و آن را به سطحي از سعادت برساند. اما دولت‌ها و صاحبان قدرت كه قدرت استدلال، اقناع و دفاع از برنامه‌هاي‌شان ندارند حاضر به بحث و گفت‌وگو نيستند. بنابراين دفاع از گفت‌وگو هميشه منطقِ اهل انديشه و روشنفكري بوده است. اما الان يكي، دو سالي است كه اين گفت‌وگو مانند بسياري از مفاهيم ديگر گويي بايد بي‌حيثيت بشود و متاسفانه در فضاي سياسي تا اندازه‌اي هم شده است. وقتي شما از گفت‌وگو حرف مي‌زنيد خب يك جرم مرتكب شده‌ايد و گويي بايد در جايي حسابي پس بدهيد و به سازش يا دست كشيدن از اصول يا همراه شدن با ظلم و جور متهم شويد.
كيانيان: روشنفكران هميشه ادعاي‌شان بر اين است كه ما حرف و راه‌حلي داريم كه كسي گوش نمي‌كند و اگر كسي گوش كند جامعه با سعادت و عدالت همراه مي‌شود، اما بارها شده كه اشتباه كرده‌اند و مشخصا هم اشتباه كرده‌اند؛ مثلا شما فكر كنيد داغ‌ترين اجتماع روشنفكران در زمان قبل از انقلاب چه بود؟ كانون نويسندگان. كانون نويسندگان مواضعش در قبال انقلاب چه بود؟ بعد چه شد و خودشان آيا از خودشان انتقاد كردند؟ خير. هيچ‌كدام از خودشان انتقاد نكردند كه ما اين را گفتيم، چون بعضي از ما (چون من خودم را جزو روشنفكران مي‌دانم) عذرخواهي نمي‌كنيم و هيچ‌وقت فكر نمي‌كنيم كه ما هم بايد گاهي عذرخواهي كنيم و فقط منتظريم بقيه عذرخواهي كنند. فكر كردن و تغيير عقيده دادن متعلق به انسان است، متعلق به سنگ و... نيست چون سنگ هميشه سنگ بوده و هست. يا مثلا مي‌گويند حرف مرد يكي است، چه كسي گفته حرف مرد يكي است؟ به نظر من حرف مرد مي‌تواند هزارتا باشد، چون انسان عقل دارد و فكر مي‌كند. به هر حال در كشور ما هيچ‌وقت عذرخواهي نمي‌شود، قدرت‌هايي كه سر كار هستند هيچ‌وقت عذرخواهي نمي‌كنند. يك اصل گفت‌وگو بر مبناي عذرخواهي است.
از نظر من قسمت ديگر اين است كه از زمان آقاي احمدي‌نژاد شروع كردند يكسري مفاهيم را كلا در ايران بي‌آبرو كنند. چرا گفت‌وگو تبديل به فحش مي‌شود؟ به خاطر اينكه جامعه دوقطبي شده؛ يعني يا اين طرف هستيم يا آن طرف و حد وسطي وجود ندارد. از نظر من دو قطب يعني دو طيف از افرادي هستند كه مانند هم فكر مي‌كنند، يعني دو طرفند كه شبيه همند ولي بي‌خود دو طرفند، معلوم نيست چرا دو طرفند. وقتي اين‌طور مي‌شود كه يا يك بخش سفيد است و يك بخش سياه، حالا جاي‌شان را با هم عوض كند هر دو، دوتا نهايت هستند، خب من اصلا نهايت نيستم، من اين وسطم. تنها چيزي كه از جهان، دنيا و مافيها و دولت‌ها مي‌خواهم اين است كه بتوانم به راحتي كارم را انجام بدهم؛ يعني فيلم بسازم، عكاسي كنم، مجسمه‌سازي كنم و كتابم را بنويسم و چيز ديگري نمي‌خواهم و در عين حال در رفاه باشم و اين كارها را بكنم و براي انجام اين كارها نجنگم. خب جامعه من را به سمتي مي‌برد كه مجبورم مي‌كند براي اين كارها بجنگم و خب من نمي‌خواهم بجنگم. حالا چه بايد بكنم و چه كسي را بايد ببينم؟ وقتي اين دو قطب ايجاد مي‌شود، من مي‌گويم اين را مي‌خواهم، چه تو بدهي چه ديگري، فرقي برايم نمي‌كند. خب من مي‌شوم سازشكار و وسط‌باز. خب وسط‌باز از كجا آمد؟ وسط چه چيزي؟ چون مي‌گويند وسط‌باز كسي است كه هم از توبره مي‌خورد و هم از آخور، مي‌گويم بله مي‌تواند اين‌طور باشد، اما يكسري هم وسط‌باز هستند كه نه از توبره مي‌خورند و نه از آخور، خب حالا تكليف آنها چه مي‌شود؟ آن من هستم. اين را چه بايد كرد؟
زيدآبادي: اينكه فرموديد وسط‌باز كسي است كه از دو طرف مي‌خورد، البته الان مي‌خورد ولي كتك و ضربه مي‌خورد. هرچند به من هم كسي گفته بود وسط‌باز، گفتم بين شما و آن نيروي مقابل‌تان اصلا مگر فضايي هست كه كسي بخواهد وسط آن بايستد؟ شما هر دو، يكي هستيد و وسطي وجود ندارد، ما اصلا چيز ديگري خارج از شما و معادله‌تان هستيم. زيرا بالاخره در هر جامعه‌اي تعارض منافع بين افراد، گروه‌ها و... وجود دارد. همه مساله اين است كه اين تعارض‌ها چگونه حل شود. روشنفكران ادعاي‌شان اين بود كه ما مي‌خواهيم حرف بزنيم، اما عمل‌شان قاعدتا اين نبود، چون نگاهِ نيروهاي سياسي در ايران هميشه معطوف به انقلاب بوده است، در انقلاب هم خواه‌ناخواه دوقطبي صورت مي‌گيرد. يعني تو بايد بگويي من حق كامل هستم و او باطل كامل و همان بحث نور و ظلمتي كه در ذهنيت ثنويت‌‌گرايي ايران است بالاخره به ارث رسيده. وقتي به سمت انقلاب مي‌رويد، انقلاب ضرورت‌هاي خودش را تحميل مي‌كند و اگر خودت را حق مطلق بداني يا معرفي كني، كوچك‌ترين انتقادي را برنمي‌تابي، چنانكه الان نيروهايي كه مي‌گويند ما دنبال انقلاب هستيم، شما كمترين، ظريف‌ترين و ملايم‌ترين انتقاد را نمي‌توانيد متوجه‌شان كنيد، چون برمي‌گردند و لشكري براي خودشان ساخته‌اند كه در اين دنياي سايبري حمله و هجوم مي‌آورند كه اين دارد با آن طرف كار مي‌كند و طرف مقابل‌شان هم همين‌طور است. از طرفي علاوه بر اينكه به‌هيچ‌وجه انتقاد را برنمي‌تابند و خودشان را مطلق مي‌كنند در سياه نشان دادن طرف مقابل‌شان هم خيلي افراط مي‌كنند، يعني انقلابي‌گري خواه‌ناخواه مترادف يك افراط‌گرايي است و اغراق‌گويي درباره وضعيت طرف مقابل‌تان. وقتي شما گفت‌وگو نمي‌كنيد و آراي‌تان در معرض نقد قرار نمي‌گيرد نسبت به داشته‌هاي ذهني‌تان خيلي توهم پيدا مي‌كنيد و خيال مي‌كنيد راه‌حل داريد و هرچه منزوي‌تر مي‌شويد كمتر صحبت مي‌كنيد، كمتر نقد مي‌شود و اين تقويت مي‌شود. خب اين اتفاق هم در اپوزيسيون افتاده و هم در پوزيسيون؛ يعني خود حكومت است كه نمي‌گذاشته تا مدت‌ها نقد كنيد و فكر مي‌كرده راه‌حل‌هاي خيلي معجزه‌آسا در آستين دارد كه مي‌تواند مشكل را حل كند و ديديم كه نكرده است، در مقابلش آن نيروي مقابل هم همين تصور را پيدا كرد، در حالي كه سيستم از يك دوره‌اي به اين نتيجه رسيده كه حداقل‌هايي مطرح شود و ما مي‌بينيم سطحي از انتقاد هست...
ولي همين اپوزيسيوني كه الان هاله تقدسي دور خودش پيچانده و از راه تبليغات سعي مي‌كند خودش را داراي راه‌حل براي آينده ايران نشان بدهد و براي خودش مصونيت نقد ايجاد كرده، حداقل بيايد حرف بزند كه مشخص شود اين چيست؟ من به نوبه خودم مدعي هستم هيچ يك از كساني كه مدعي‌اند در آن سوي مرزها راه‌حلي براي كشور دارند، هيچ كدام راه‌حلي ندارند ولي چون امكان طرح و انجام آن نيست. خب ما سال‌هاست نمي‌توانيم با شبكه‌هاي خارجي صحبت كنيم چون ديالوگ آنجا صورت مي‌گيرد و به مجرد اينكه بخواهيد وارد اينها بشويد اتهام امنيتي مي‌خوريد و يكي از اتهامات امنيتي گردن‌كلفت من هم صحبت با همين‌ها بود. در داخل هم تريبون‌هاي رسمي با محدوديت‌هاي خودشان روبه‌رو هستند؛ تا مدت‌ها كه خيلي‌ها ممنوع بودند و حالا كه يك مقدار باز كرده‌اند آن طرف مقابل هرگونه حضور در اين رسانه‌ها را امري خيانت‌آميز معرفي مي‌كند و كار را بسيار دشوار كرده است.
چيزي كه براي من عجيب است اينكه ما از سال 76 به طور مشخص بر مولفه‌هايي مانند جامعه مدني تحمل ديگري، تساهل و تسامح نسبت به افكار و عقايد ديگران اصرار كرده‌ايم، حتي حق ناحق بودن ديگري را پذيرفتيم اما چه شد همه اين دستگاهي كه سعي كرديم با بدبختي بسازيم و هيچ وقت هم كامل ساخته و تعريف نشد، يك‌باره از هم پاشيد و همه فكر كردند اين جواب نمي‌دهد؟ گويي ما اين راه تجربه كرده‌ايم و جواب نداد؛ در حالي كه واقعيت اين است كه اصلا وارد آن نشديم.
كيانيان: در حوزه سياست بله يك حاكميت‌هايي هستند از جمله حاكميت خودمان. آنقدر راجع به همه چيز تنگنا ايجاد مي‌كنند كه بي‌خودي همه چيز سياسي مي‌شود. مساله حاكميت آب يك مساله سياسي است، چون مساله اساسي كشور است. خب من به آن ورود مي‌كنم، اما نه از زاويه سياسي بلكه كمپين تشكيل مي‌دهم براي آگاهي‌بخشي و كمك‌هاي بين‌المللي به ايران براي آب، ولي به من مي‌گويند چرا در هر كاري دخالت مي‌كني؟ مي‌گويم خب من سلبريتي‌ام آقا، حرفم تا يك جاهايي برو دارد، در نتيجه كمپيني كه من ايجاد مي‌كنم، مي‌توانم يك ميليون و 800 هزار امضا جمع كنم، شما نمي‌تواني و اين يك سرمايه ملي است، اما ريشه‌ام را مي‌زنند.
زيدآبادي: ظاهرا سياست چتر خيلي پهني دارد؛ در جوامعي كه تنوع و تكثر سياسي به رسميت شناخته شده و NGOها و نهادهاي مدني كار خودشان را مي‌كنند، معمولا اين مسائل به سياست گره مستقيمي نخورده است؛ يعني شما مي‌توانيد در ايالات متحده يا بلژيك يك سلبريتي يا هنرپيشه قدر و مشهور باشيد، خيلي هم اسم پادشاه را ندانيد كه چيست و كار خودتان را مي‌كنيد و در حوزه كار خودتان هر اشكال و مشكلي كه پيش بيايد يا هر چيزي كه تشخيص بدهيد به زيان مباني انسان‌دوستي شماست موضعي مي‌گيريد، انتقاد مي‌كنيد و اين بدان معنا نيست كه طرف سياسي شده است. متاسفانه در جوامع بسته سياست تا عمق همه چيز نفوذ مي‌كند، زيرا بناي قدرت بر اين است كه تقريبا بر تمام حوزه‌ها سلطه پيدا كند و در عين حال بناي انحصاري هم داشته باشد. متاسفانه اينجا همه چيز سياسي مي‌شود. مشكل اينجاست كه وقتي سياست اين طور دامنه‌اش پهن مي‌شود بسياري از افرادي كه با جنس و ماهيت سياست و كنه تراژيكش آشنا نيستند بعدا به گونه‌اي وارد امر سياست مي‌شوند كه قدرت را به چالش مي‌كشند نه اينكه آن را متقاعد كنند تا حرف ديگري بزند يا راه ديگري برود يا مشكلي را حل كند يا حتي يك بسيج اجتماعي صورت بگيرد، بلكه خودشان را به عنوان جانشين آن معرفي مي‌كنند. الان به بخشي از سلبريتي‌ها اين انتقاد وارد است كه شما بالاخره ورزشكار يا هنرپيشه خيلي خوبي بوديد، اما يك جوري با ماجراي قدرت درگير شده‌ايد كه گويي خودتان را به عنوان آلترناتيو آن معرفي مي‌كنيد، او پايين بيايد و من بروم، خب يك درگيري و دعوا ايجاد مي‌شود نه او كه بالاست به اين راحتي در جوامع ما پايين مي‌آيد و نه مي‌شود با اين ابزارهاي دموكراتيك او را پايين بكشانيم و نه در واقع به اين راحتي مي‌توانيد جاي او بنشينيد يا با كسي صحبت كنيد. درست است كه بخشي از دعواي سياست قدرت است، اما همه اينها قرار است به خدمت يك جامعه‌اي دربيايد و شما بهتر عمل كنيد. به نظر من اين مشكلي است كه الان رخ نمايان كرده و بعضي از اين سلبريتي‌ها از جايگاه خودشان خارج شده‌اند.
كيانيان: من يك زماني در اين گروه‌هاي سياسي قبل از انقلاب و اوايل انقلاب بودم، يك نكته‌اي به نظرم رسيد كه سر آن خيلي به قول آن روزها با اين دوستان مبارزه ايدئولوژيك مي‌كرديم كه شما چرا حرف هواداران‌تان را مي‌زنيد در صورتي كه هواداران بايد حرف شما را بزنند. يعني يك مركزيتي از يك گروه سياسي به تدريج به جايي مي‌رسيد و مي‌ديد كه اگر اين حرف را نزند و موضعش را تندتر نكند هوادارانش را از دست مي‌دهد، پس براي اينكه هوادارانش را از دست ندهد موضعش را تندتر مي‌كرد و وقتي موضعش را تندتر مي‌كرد از جايگاه خودش خارج مي‌شد و وقتي از جايگاه خودش خارج مي‌شد مي‌پُكيد كه شد و خيلي‌هاي‌شان هم شدند. الان هم فكر مي‌كنم بعضي از دوستان ما طبق چيزي كه شما مي‌فرماييد، هواداران‌شان هستند كه آنها را به آن سمت مي‌برند. اصلا او نمي‌خواسته به آن سمت برود. خب الان در جايگاهي مي‌رود كه اصلا جايگاه او نبوده است.
زيدآبادي: مي‌دانيد كه معمولا افراد را هواداران‌شان هدايت مي‌كنند و آنها هم به يك نقطه‌هايي مي‌كشانندشان كه بايد دائم جلب رضايت آنها را بكنند كه معمولا سلايق سطحي هم دارند؛ معمولا آدم‌ها را سطحي مي‌كنند. مشكل سياست اين است كه علاوه بر اينكه بايد تحت حمايت قرار بگيريد، اگر سيستم انتخاباتي هم داشته باشيد و اين سيستم انتخاباتي‌تان هم معيوب باشد، بعد از اينكه عوامل هم جلب كنيد كه به شما راي بدهند، عاميانه شدن شما خيلي به بقاي‌تان بستگي پيدا مي‌كند. يعني همين نمايندگان مجلس براي ورود به مجلس مجبور هستند هزار حرف ياوه بزنند و هزار وعده تحقق‌ناشدني بدهند تا از آن مرحله عبور كنند و بالا بروند. وقتي هم بالا مي‌روند سفره‌ها را طوري پهن مي‌كنند كه به اين راحتي نمي‌شود آن را جمع كرد. خب اين هميشه مي‌توانسته به عنوان يك خطر، تهديد و هشداري براي اهل سياست باشد. هنوز نتوانسته‌ايم راجع به آفت‌هاي دموكراسي هم صحبت كنيم ضمن اينكه دموكراسي بهترين مدل حكومت است.
از اين بحث اگر عبور كنيم، شرايط جامعه را مي‌بينيد كه خواه‌ناخواه شما هم فهم و تحليلي داريد؛ ما سيستمي داريم كه به نظر مي‌آيد نتوانسته خودش را حداقل (با نرم‌ترين عبارت هم بخواهيم راجع به آن صحبت كنيم) نيازهاي جامعه را برآورده كند يا خودش را با نيازهاي جديد جامعه تطبيق بدهد. حداقل اين است كه براي خودش دنيايي ساخته كه خيلي از وضعيت اجتماعي ما منفك است و گسلي بين اينها ايجاد شده و خودش هم دچار بحران شده است. مشخصا بحران كارآمدي كه بتواند مشكلات روي زمين را به‌طور عيني حل كند، از آلودگي هوا، ترافيك، مساله آب و جنگل و بالاخره ايجاد اشتغال درست و از توسعه‌اي نسبي، حداقلي يا حتي پايدار درمانده است. اين فرصتي در اختيار مخالفان و دشمنانش قرار داد كه از قديم‌الايام هم با اينها خوب نبودند و آنها به عنوان آلترناتيو موقعيت پيدا كردند و اينها هم ظهور كردند و تنها راه را هم نوعي سرنگوني مي‌دانند كه آنها جايگزين اينها شوند بدون اينكه اجازه بدهند راجع به اين هم صحبت شود، يعني ما حرف بزنيم و... خب با چه مكانيسمي؟ چطوري و با چه متدي؟ اين هم همين طور نمي‌شود كه شما بگوييد مي‌شود. در اين ميان نيروهايي هستند كه نه سياست‌هاي سيستم را تاييد مي‌كنند نه با برخي از توهمات طرف مقابل مي‌توانند همراه شوند و شيوه آنها را درست پياده كنند. اينها مانند من و شما وظيفه خودشان را راه انداختن فضاي نقد از راه گفت‌وگو و بحث قرار داده‌اند.
كيانيان: شما الان راجع به اپوزيسيون خارج از كشور گفتيد، من هم خيلي‌هاي‌شان را مي‌شناسم. اصلا دوستان من بودند و به آنجا رفتند، آنجا يك ماجرايي را راه انداختند. مثلا -ببخشيد كه اين را مي‌گويم چون متعلق به همين روزهاست - من گفتم جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم، اما جشنواره فجر هم نمي‌روم. در ضمن اينكه گفتم شما اگر جشنواره فجر را امسال تحريم كرديد و نمي‌رويد، من از زمان معجزه هزاره سوم نمي‌روم، چون فايده‌اي ندارد و رسما دولتي شده است. من به دوستان خارج از كشوري كه رفتند گفتم جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم، آنها در يك رسانه‌هايي مي‌نويسند و به من جوابيه مي‌دهند، خب مي‌دانند من كه نمي‌توانم به آنها جوابيه بدهم، كجا پاسخ آنها را بدهم؟ همان طور كه شما گفتيد در رسانه‌هاي خارجي كه حق نداريم اين كار را بكنيم، در اينستاگرام هم بنويسم كه حق ندارم، مي‌گويند شما ارتباطات برقرار كرديد. ولي من از اينجا به او مي‌گويم كه دوست عزيز، رفيق خوب من كه آنجايي و البته به نظر من راهت، راهي است كه قابل قبول نيست، تو چرا با آن گروه بغلي‌ات كه خارج از كشور است و مي‌تواند با همين رسانه‌ها گفت‌وگو كند و نظراتش را به همه رسانه‌ها بگويد حرف نمي‌زني؟ با من حرف مي‌زني كه نمي‌توانم پاسخ تو را بدهم؟ الان شاخه‌هاي مختلفي در خارج از كشور هست؛ خب اين شاخه‌ها چرا با هم حرف نمي‌زنند؟ چرا با هم گفت‌وگو نمي‌كنند؟ چرا نظرات‌شان را روشن نمي‌كنند؟ اگر مثل همند چرا كنار هم سر يك ميز نمي‌نشينند؟ اگر مثل هم نيستند چرا نمي‌گويند مثل هم نيستيم؟ چرا آن شبكه فلاني كه مي‌خواهد ما را براي گفت‌وگو بنشاند، چرا دوتا از آنها را روبه‌روي هم نمي‌نشاند و بگويد با هم حرف بزنيد؟ خب مي‌بينيد آن طرف هم چه شبكه خارج از كشورش چه اپوزيسيون خارج از كشورش اصلا با هم حرف نمي‌زنند و بعد هر كدام يك پرچم علم مي‌كنند كه پرچم‌شان جلوتر از خودشان است. من جشنواره فجر را تحريم نمي‌كنم زيرا اصلا هيچ چيزي را تحريم نمي‌كنم، براي اينكه مي‌خواهم با آن حرف بزنم، اگر اين كار را بكنم ديگر نمي‌توانم با آن حرف بزنم، شما را هم تحريم نمي‌كنم براي اينكه بتوانم با شما حرف بزنم. تحريم يعني برو و خداحافظ تا ابد؛ من نمي‌خواهم تا ابد با چيزي خداحافظي كنم. من فرزند سينماي ايران هستم و در سينماي ايران بزرگ شده‌ام، جشنواره فجر مدعي است كه ويترين سينماي ايران است، من مدعي‌ام كه نه تو ويترين سينماي دولتي ايراني؛ خب الان بايد چه‌كارش كنم؟ بگويم هرگز با تو صحبت نمي‌كنم؟ نه من بايد يك روزي جشنواره فكر را از آنِ سينماي ايران كنم، يعني سينماي دولتي را كنار بكشم و بگويم تو دولت هستي، تو قدرت سياسي، نظامي، مالي و همه جور قدرت داري؛ خب رها كنيد و بگذاريد ما هم دو كلمه حرف بزنيم. يا فكر كنيد در جشنواره فجر فيلم‌ها يا توليد رسانه اوج است كه متعلق به سپاه است - بسيار خب، من اصلا نگفتم شما فيلم نسازيد، بسازيد - يا مال فارابي است كه باز متعلق به ارشاد است. چند فيلم خصوصي هست كه سرمايه خصوصي آن را توليد كرده باشد؟ هيچ. من جشنواره ارگاني را هم تحريم نمي‌كنم، البته به آنجا هم نمي‌روم، اما تحريم نمي‌كنم چون اگر اين كار را بكنم يعني بايد با جشنواره فجر خداحافظي كنم، من نمي‌خواهم با جشنواره فجر خداحافظي كنم، من مي‌گويم كه بايد من جشنواره فجر را در دستم بگيرم، يعني سينماي ملي نه سينماي دولتي.
زيدآبادي: ناديده‌انگاري يكي از اركان اساسي رفتار ما ايرانيان نسبت به هم است. همه دوست دارند خودشان باشند و انگار اگر ديگري رشد كرد از رشد آنها مي‌كاهد. اين شايد بين افراد نخبه، شاخص و سلبريتي باشد، اما در سطح ديگري از جامعه كه سطح مياني است به نظر مي‌آيد خيلي گوش براي شنيدن هست و به ويژه آداب و ادب آن را هم رعايت مي‌كنند. بالاخره بايد بتوانيد در گفت‌وگو حرف‌تان را راحت، با منطق و استلال بيان كنيد و يك‌باره طرف اين را به فضايي تنش‌آلود هم نكشد. مانند مناظره‌هايي كه افراد اصولگرا راه مي‌اندازند؛ بولتني را از قديم تهيه كرده‌اند كه اينجا اين را گفتي و آنجا اين را... آقاي ايكس كه شما به آن راي داديد يا نداديد اين‌طور و آن‌طور گفته است. اصلا يك چيز مزخرف يا دعواي بي‌سرانجام و بي‌حاصل مي‌شود. در واقع ادب و آداب گفت‌وگو اين است كه حداقل تا اندازه‌اي طرف مقابل را به رسميت بشناسيد و براي او احترام قائل باشيد. بگذاريد حرفش را بزند و بعد نخواهيد همانجا كار را تمام كند، قرار است ادامه پيدا كند.
اصلا توقع‌شان همين است. يعني آدم‌هايي بودند كه من مي‌شناختم و دور من بودند و مدام منتظر بودند من چه مي‌گويم و همين را بگيرند و به عنوان تحليل اينجا و آنجا بگويند. واقعا اين طور بود و حال چون اين فرد به آن طرف مرز رفته فكر مي‌كند الان موقعيتي دارد كه از آنجا به من دستور بدهد چكار كن و چكار نكن. اما مي‌گويم من كه توانايي‌هاي تو را مي‌دانم و از سطح فكر‌ت آگاهم و از مجموعه استعدادها هم با تو برابرم. تو آنجا فقط مي‌تواني فحش بدهي، خب شايد من هم اينجا بتوانم فحش بدهم، منتها نمي‌خواهم. اما يك‌باره چه شد و براي چه من نمي‌توانم بر اساس راي خودم فكر كنم، كار كنم و حرف بزنم؟ آنچنان تحت فشار، منگنه و تهديد قرار گرفتم كه رها كردم و با اعلام اينكه من نمي‌خواهم باشم فكر كردم تنها از اين طريق مي‌توانم اعتراض خودم را برسانم كه بگويم من در موقعيتي هستم كه نمي‌گذارند خودم باشم.
در كشور ما تمام ابزارهاي مشروع حكمراني تبديل به امور نامشروع شده است و همه نيازهاي ادامه يك حيات اجتماعي و مدني هم ممنوع شده است. براي همين كشور به بن‌بست رسيده و من فكر مي‌كنم اين بن‌بست نمي‌تواند به هيچ وجه ادامه پيدا كند چون ممكن است يا كشور از هم بپاشد و دچار هرج و مرجي طولاني بشويم يا بالاجبار بايد تغييري حاصل شود و هيچ‌كدام از اينها متاسفانه دست ما نيست، ولي اميدواريم بالاخره به قول مولانا سر خر را به سمت درست‌تر و بهتري كج كنند و از اين شرايطي كه واقعا كشور را از هر جهت در فشار قرار داده [نجات پيدا كنيم.]
كيانيان: بالاخره ما بايد كاري بكنيم، همان چيزي كه شما مي‌گوييد، آن سر خر بالاخره بايد به يك طرف كج شود و اتفاقي بيفتد. از طرف ديگر اپوزيسيون ما هم همين طور است و آن هم سر خر را كج نمي‌كند. خب آن وقت همان مثالي است كه شما زديد، گفتيد ما بايد آنها را در يك پرانتزي بگذاريم كه زندگي‌مان را بكنيم چون اينجا وسط وجود ندارد. من مي‌گويم آن پرانتزي كه به اين شكل است را بايد تغيير بدهيم. يعني يك پرانتز بدهيد تا ما بتوانيم يك روزي نفس بكشيم، اما آن را هم نداريم.
كيانيان: در حوزه سياست بله يك حاكميت‌هايي هستند از جمله حاكميت خودمان. آنقدر راجع به همه چيز تنگنا ايجاد مي‌كنند كه بي‌خودي همه چيز سياسي مي‌شود. مساله حاكميت آب يك مساله سياسي است، چون مساله اساسي كشور است. ولي به من مي‌گويند چرا در هر كاري دخالت مي‌كني؟
زيدآبادي: وقتي شما گفت‌وگو نمي‌كنيد و آراي‌تان در معرض نقد قرار نمي‌گيرد نسبت به داشته‌هاي ذهني‌تان خيلي توهم پيدا مي‌كنيد و خيال مي‌كنيد راه‌حل داريد و هرچه منزوي‌تر مي‌شويد كمتر صحبت مي‌كنيد، كمتر نقد مي‌شود و اين تقويت مي‌شود.
نظر شما
آخرین اخبار
