نسخه چاپی
ارسال به دوستان
چرا ما در این دهه‌ها به زایش علم نرسیدیم؟ دکتر مهدی گلشنی، فیلسوف علم، فیزیکدان و نظریه‌پرداز در علم توحیدی، علت را فرهنگ آشوبناک می‌داند، فرهنگی که رحمی زایا برای نظریه‌پردازی و حل مسئله ندارد، نه شبیه فرهنگ غربی است و نه شرقی، فرهنگی پر از تضاد، جنینی جان نگرفته که ارتباط آن با ریشه‌های موج‌آفرین علم و خرد در سده‌های پیشین تاریخ ایرانی قطع شده است.
چرا ما در این
دهه‌ها به زایش علم نرسیدیم؟ دکتر مهدی گلشنی، فیلسوف علم، فیزیکدان و
نظریه‌پرداز در علم توحیدی، علت را فرهنگ آشوبناک می‌داند، فرهنگی که رحمی
زایا برای نظریه‌پردازی و حل مسئله ندارد، نه شبیه فرهنگ غربی است و نه
شرقی، فرهنگی پر از تضاد، جنینی جان نگرفته که ارتباط آن با ریشه‌های
موج‌آفرین علم و خرد در سده‌های پیشین تاریخ ایرانی قطع شده است. در این
گفتگو از دو چشم یک دانشگاهی کهنه‌کار به موضوع ارتباط میان علم و دین و
تجربه‌ای که غرب در این دهه‌ها با آن روبه‌رو بوده نگریسته‌ایم در حالی که
چشمی به تحولات، تجربیات و پوست‌اندازی غرب در این زمینه داشته‌ایم و چشمی
به آنچه این سال‌ها در ایران گذشته است.
دکتر گلشتی یکی از جدی‌ترین پژوهشگران حوزه مطالعات تطبیقی میان علم و دین و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران از برگزیدگان همایش چهره‌های ماندگار فیزیک و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی ایران است. وقتی ما درباره تولید علم در چارچوب جهان‌بینی توحیدی سخن می‌گوییم دقیقاً درباره چه محتوایی سخن می‌گوییم؟ آیا این سخن صرفاً یک نظریه ذهنی است یا نه معطوف به تجربه‌هایی در اکنون یا گذشته است؟
علم توحیدی امر ذهنی نیست بلکه مسبوق به سابقه و مبتنی بر تجربه‌هاست همچنان که ایده پوزیتیویست‌ها که از زمان آگوست کنت در نیمه اول قرن نوزدهم حاکم شد، سابقه دارد. از نظر آن‌ها فقط تجربه‌هایی که با حواس‌مان به آن‌ها می‌رسیم اعتبار دارد و اگر از طریق حواس نباشد اعتبار ندارد. خب این نگرش پوزیتیویستی به انسان و جهان تا آخر نیمه اول قرن بیستم حاکم بود. از دهه۶۰ قرن بیستم میلادی به بعد یک‌سری مکاتب فلسفی ظهور کرد و آنچه در این مکاتب فلسفی خیلی واضح و روشن شد این بود که بر همه علوم ما از هندسه و اقتصاد تا فیزیک، یک‌سری اصول عام حاکم است که ما این اصول را از خود تجربه به دست نیاورده‌ایم. ما اسم این اصول را اصول متافیزیکی و فلسفی می‌گذاریم. مثال می‌زنید؟
مثلاً این که ما می‌توانیم طبیعت را بفهمیم این یک اصل عام است. یعنی نگاه به پس‌پرده علوم، این که خاستگاه و میدان نامرئی تولید این همه علوم کجاست؟
بله، انیشتین صریحاً می‌گوید دانشمندان
این اصل‌ها را از ادیان گرفته‌اند. مثلاً این که ما می‌توانیم طبیعت را به
زبان ریاضی بیان کنیم این یک اصل عام است که از تجربه نگرفته‌ایم. این که
بیان طبیعت به زبان ریاضی موفق بوده تردیدی نیست، اما ما این بیان را از
تجربه به دست نیاورده‌ایم بنابراین یک‌سری اصول عام در دنیا حاکم است که
شما این اصول عام را یا از فلسفه می‌گیرید یا از دین.
ساحت دیگری که به تدریج معلوم شد این بود که در تمام این علوم، یک‌سری مفروضات به کار رفته که یا الهی هستند یا ضددینی. مثلاً یک فیلسوف علم به نام مایکل روث -Michael Ruse- که خیلی معروف و طرفدار جدی نظریه داروین و تکامل‌گراست سال ۱۹۹۳ در جریان یک سخنرانی در انجمن علم امریکا گفت من هنوز هم نظریه تکامل داروین را قبول دارم، اما در این نظریه یک فرضی وجود دارد و آن این است: «طبیعت همان چیزی است که ما به ظاهر می‌بینیم.» آن موقع اکثر طرفداران نظریه داروین به او حمله کردند که شما سرنخ و چهره برجسته نظریه تکامل هستی، این چه حرف‌هایی است که می‌زنی؟ اما مایکل روث گفت من هنوز هم به نظریه تکامل اعتقاد دارم، اما شما در این نظریه یک فرض را مطرح می‌کنی که طبیعت همان چیزی است که به ظاهر می‌بینید در حالی که این طور نیست.
می‌خواهم بگویم در این پنج، شش دهه اخیر موضوع مفروضات الهی یا غیرالهی در علم جدی و پررنگ شده است، سال ۱۹۹۸ در کانادا کنفرانسی برپا شد تحت عنوان «علم خداباورانه». مقالات این کنفرانس در چهار جلد کتاب چاپ شد، در حالی که شما چند دهه پیش نمی‌توانستی پیش‌بینی کنی همنشینی خدا و علم این طور در مراکز علمی غرب جان بگیرد. نقطه دیگری که با پیشرفت علوم در دهه‌های اخیر به وضوح بیشتری رسید این بود که ما در علم هیچ‌گاه نمی‌توانیم حرف قطعی بزنیم. ریچارد فاینمن -Richard Feynman- برنده جایزه نوبل فیزیک سال ۱۹۶۵ و یکی از بزرگ‌ترین فیزیکدان‌های قرن بیستم گفت معلوم نیست قطعیِ امروز، قطعیِ صد سال دیگر باشد. یعنی نگاه خودانتقادی علم به خود.
بله من در کتاب «علم و دین در افق جهان‌بینی توحیدی» - حضرت آیت‌الله العظمی سبحانی مقدمه‌ای بر این کتاب نوشته‌اند- کاملاً توضیح داده‌ام که اطلاعات ما هم‌اکنون درباره طبیعت خیلی ناقص است. ما فقط ۵ درصد ماده عالَم را شناسایی کرده‌ایم و ماهیت ۹۵ درصد ماده عالَم بر ما مجهول است، اما می‌دانیم به جز ماده‌ای که می‌شناسیم ماده‌ای باید باشد که به واسطه آن بتوانیم علم امروز را توضیح بدهیم. آن وقت ۷۰ درصد این ماده مجهول، انرژی تاریک نامگذاری شده و ۲۵ درصد ماده تاریک و هم‌اکنون بخش مهمی از تحقیقات فیزیک صرف این می‌شود که ببینند این ماده و انرژی تاریک چیست. ظاهراً این مناقشه درباره آغاز هستی هم وجود دارد در حالی که متداول‌ترین نظریه در این باره بیگ‌بنگ یا مه‌بانگ است. به نظر می‌رسد این نظریه همچنان گیر و گرفتاری‌های خود را دارد.
من در کتاب دیگرم «خداباوری و دانشمندان معاصر غربی» که به انگلیسی هم ترجمه شده و مورد تحسین برخی از فلاسفه غرب قرار گرفته نشان داده‌ام که در نحوه پیدایش جهان همچنان اختلاف و بحث است و به هیچ وجه این بحث پایان نگرفته است. حتی اگر به فرض بپذیریم جهان ۱۳ میلیارد و ۸۰۰ میلیون سال پیش با بیگ‌بنگ آغاز شد، اما همچنان این سؤال مطرح می‌شود که اصلاً این انفجار خودش از کجا آمد؟
دعوا سر همین نقطه است. البته نظریه جهان‌های متعدد هم مطرح شده است که به آن Multiverse می‌گویند. طبق این نظریه قبل از این جهان، جهان دیگری بوده، قبل از آن جهان هم باز یک جهان دیگری بوده، البته این نظر را فیزیکدان‌های خداباور هم قبول دارند و می‌گویند فیض الهی هیچ وقت قطع نمی‌شود. در حدیثی از امام محمد باقر (ع) و امام صادق (ع) هم آمده که قبل از این دنیا، دنیای دیگری بوده با آدم‌های دیگر. آن وقت پیش از این که فیزیکدان‌ها وجود جهان‌هایی متعدد را از دهه ۱۹۸۰ به بعد مطرح کنند مرحوم مطهری زمینه‌های فلسفی این نظریه را مطرح کردند که چرا فیزیکدان‌ها نمی‌آیند موضوع جهان‌های متعدد را مطرح کنند. برگردیم به بحث رابطه علم و دین، از دوره رنسانس در عصر مدرن، جهان همواره زیر چتر افتراق و تضاد میان علم و دین قرار گرفته است. انگار که نمی‌شود همزمان هم خداباور بود و هم عالمانه و مبتنی بر علم زیست، گاهی تعصبی را حس می‌کنیم در مراکز دانشگاهی بر پوشاندن کشش‌های مذهبی و معنوی. انگار خجالت‌آور است نگاه علمی داشته باشیم و خداباور هم باشیم. در حالی که در گذشته فرهنگی ما مثلاً ابن‌سینا را داریم. با این که فیلسوف تراز اولی است، اما از هویت دینی خود دفاع می‌کند: کفر چو منی گزاف و آسان نبود. آقای دکتر چرا چتر تضاد میان علم و دین بر سر ما گسترانده شده است؟
اساساً طرح این سؤالات یعنی اینکه رخنه‌ای در این باره روی داده است. ببینید یک اتفاق مهم در ۳۰ سال اخیر افتاده. ۵۰ سال پیش که من امریکا بودم اصلاً این مسائل مطرح نبود. بنده برکلی بودم که از مهم‌ترین دانشگاه‌های امریکا بود اصلاً در کلاس بحث درباره خدا کاملاً بلاموضوع بود. اما آنچه امروز نه در میان فیزیکدان‌های معمولی نه در میان زیست‌شناس‌های معمولی بلکه در میان بعضی از سرآمدان مهم نظریه‌پرداز فیزیک و زیست‌شناسی روی داده بازگشت به خداباوری است. چند اسم را بیان می‌کنید؟
چارلز تاونز -Charles H. Townes- برنده جایزه نوبل فیزیک، کسی که اختراع لیزر مدیون اوست. جرج الیس -George Ellis- که از مهم‌ترین کیهان‌شناس‌های زمان ماست و اتفاقاً استاد هاوکینگ -Hawking- بوده و پاسخ ایراد‌های هاوکینگ را داده است. پس چرا این‌ها در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود؟
نفوذ غرب! نگاه کنید در ایران، کتاب هاوکینگ ترجمه و چاپ شده است، کتاب داوکینز - Richard Dawkins - ترجمه و منتشر شده است، ولی پاسخ مطالب این کتاب‌ها را نگذاشتند ترجمه و منتشر شود. آن‌قدر کتاب خوب در این زمینه نوشته شده که جامعه ما همچنان از آن محروم است. من به برخی از شاگردانم ۱۰ عنوان کتاب در این زمینه داده‌ام که ترجمه کنند؛ و توجه کنید که این کتاب‌ها را سرآمدان علم نوشته‌اند یعنی کسی که در رأس فلان نظریه است، در رأس زیست‌شناسی است، در رأس پروژه ژنوم امریکا- این بزرگ‌ترین و پرخرج‌ترین پروژه علمی روز- بوده، چنین شخصیت علمی، کتاب درباره خداباوری نوشته و خاستگاه‌های علم و قواعد طبیعت را به خدا نسبت داده است.
این شخص کیست؟
فرانسیس کالینز -Francis Collins- که در رأس پروژه ژنوم بوده و چند کتاب درباره خداباوری نوشته، اما حتی یکی از این کتاب‌ها ترجمه نشده است. یک چیز جالب به شما بگویم که ببینید ما چه تفاوتی با غرب داریم. حدود ۱۰ سال پیش در کمبریج بودم. یک روز، یک‌شنبه‌ای بود. راه افتادم و تصمیم گرفتم میدان نزدیک دانشگاه را بگردم. کتابفروشی‌ای دیدم. نگاه کردم دیدم کتاب هاوکینگ را گذاشته با ۱۰ کتاب دیگری که جواب او را داده بودند. کتاب ریچارد داوکینز را گذاشته و جواب‌ها را هم گذاشته است. داوکینز به عنوان یک خداناباور چه می‌گوید و چه جواب‌هایی دریافت کرده است؟
صریحاً می‌گوید ما نیازی به خدا نداریم. زیست‌شناس است و خیلی مشهور. غرب در این چند دهه در ارتباط میان علم و دین کار‌هایی کرد که ما چندان در رسانه‌ها برجسته‌اش نکردیم. به عنوان نمونه پاپ ژان پل دوم در دهه ۸۰ آمد به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که عده‌ای از کشیش‌ها بروند و دکترای فیزیک، اقتصاد و دکترای زیست‌شناسی بگیرند و با علم روز آشنا شوند. سال‌ها در کنفرانس علم و الهیات که در اروپا بود شرکت می‌کردم. مقالات بنده جزو برگزیده‌های کتاب این کنفرانس بود. سال ۲۰۰۴ در این کنفرانس، کشیش جوانی را در واتیکان دیدم. این کشیش دکترای فیزیک داشت و سخنرانی کرد. چند سال بعد دایره‌المعارف ارزشمندی ارائه داد. می‌خواهم بگویم آن‌ها خیلی آگاه شده‌اند و اتمسفر غرب با چهار، پنج دهه پیش بسیار متفاوت است. الان کمبریج یک بخش انستیتوی فارادی- فیزیکدان برجسته قرن نوزدهم- دارد که خدا می‌داند چقدر کار‌های مثبت و فوق‌العاده در حوزه علم و دین انجام می‌دهد. بنده سال ۲۰۰۹ دعوت داشتم و آنجا سخنرانی کردم. آن قدر از حضور در آن جمع لذت بردم، از سؤال‌های بی‌طرفانه‌ای که پرسیدند، از اتمسفری که بر آن جا حاکم بود. آن‌ها چقدر از ظرفیت‌های جامعه در این باره استفاده می‌کنند؟
همین یک مثال فکر می‌کنم به اندازه کافی گویا باشد. دهه ۸۰ میلادی خانمی آمد گفت من یک میلیارد پوند می‌دهم در آکسفورد کرسی الهیات بگذارید. همین داوکینز گفت مگر الهیات هم شد حرف؟ اما دانشگاه آکسفورد پذیرفت و انستیتوی الهیات دانشگاه آکسفورد راه افتاد.
امروز این انستیتو‌ها در آکسفورد و کمبریج فعالند، اما ما در ایران هنوز خوابیم. بنده دو سالی است در ایران، پیشنهاد تشکیل چنین انجمنی را داده‌ام به نام «علم و دین» با همراهی هفت، هشت نفر شخصیت علمی حوزوی و دانشگاهی، مجوز موقت وزارت علوم را هم گرفته‌ایم، اما ما مکان و بودجه می‌خواهیم، به هر جا متوسل شدیم تأمین مالی برگزاری این انجمن را عهده‌دار شوند زیر بار نرفتند. در این انجمن می‌خواستید چه بکنید؟
می‌خواستیم با زبان علم روز، آنچنان که امروز در غرب وجود دارد جواب شبهات و مسائلی از علم را بدهیم که امروز در محیط ما محل نزاع است و بر ذهن جوان‌ها و دانشگاهی‌های ما اثر گذاشته است. ممکن است کسی بگوید چه نیازی به تأسیس مؤسسه؟ خب کتاب و مقاله بنویسید!
برای این که می‌خواهیم عده‌ای دور هم جمع شوند و کلاس و کنفرانس بگذارند و از علمای بزرگ جهان دعوت کنند. یک نمونه از این فیلسوفان ۵۰ سال پیش در معرکه نبود، اما الان فیلسوف تراز اول آکسفورد خداباور است. چه کسی؟
آقای راجر تریگ- Roger Trigg- که صاف و صریح کتاب دارد: Beyond matter - ورای ماده - شما این حرف را در ۵۰ سال پیش نمی‌دیدی. ما برنده جایز نوبل داریم در رشته پزشکی که صاف و صریح می‌گوید روح پدیده‌ای است که خداوند آن‌ها را در یک مرحله از رشد جنین، افاضه می‌کند. چه کسی این سخن را می‌گوید؟
جان اکلز- John Eccless- برنده نوبل پزشکی که کتاب مشترکی با پوپر، فیلسوف علم معروف دارد. تردید نکنید غرب در این زمینه چرخیده است. آن وقت چیزی که برای من تعجب‌آور است این است که در محیطی کاملاً سکولار مثل انگلیس، کمبریج و آکسفورد یک چنین فعالیت‌هایی دارند، اما در مملکت ما از دانشگاه صنعتی شریف تقاضا کردم پژوهشکده علم، دین و فلسفه راه‌اندازی کنیم نه دانشگاه زیر بار رفت، نه وزیر علوم وقت. چرا مخالفت کردند؟
رئیس وقت دانشگاه شریف گفت این جا دانشگاه صنعتی است. چه سالی آقای دکتر؟
حدود ۱۰ سال پیش. وزیر علوم هم رسماً نوشت در دانشگاه علامه طباطبایی دنبال کنید. من نوشتم این کار‌ها باید در دانشگاهی باشد که علوم پایه و فیزیک آنجا باشد و تدریس شود، ولی قبول نکردند. معلوم است عوامل غرب همه جا هستند. به نظر من آن‌ها باعث شدند هیچ‌کدام از کتاب‌ها منتشر نشود. البته برخی از شاگردان ما در این چند سال شروع کرده‌اند کتاب‌ها را ترجمه کنند. ما در گذشته تمدنی و علمی کشور صاحبان نظریه بودیم، اما امروز در حوزه روانشناسی، جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی و نظایر آن صرفاً مصرف‌کننده‌ایم و به تولید نظریه نمی‌رسیم. تولید نظربه در این حوزه‌ها معطوف و مشروط به چیست؟
ببینید اتفاقاً یکی از نکاتی که مقام معظم رهبری بار‌ها و بار‌ها در سخنرانی‌های‌شان گفتند این بود که کار دانشگاهی‌ها باید در دو جهت باشد: یکی رفع نیاز‌های کشور- کاری کنند که ما نیاز‌ها را خودمان برطرف کنیم- و دیگری نوآوری در علم. اما دانشگاه‌ها دنبال این خواست‌ها نیستند. چرا؟
چون قانونی را در دانشگاه‌ها حاکم کردند به عنوان مقالات ISI که اگر دانشگاهیان بخواهند سالانه ارتقا پیدا کنند و ترفیع بگیرند حتماً باید مقالات در مجلات ISI داشته باشند. ایراد این کار چیست؟
خوب است ما مقاله داشته باشیم، ولی وقتی کسی می‌آید در جهت رفع نیاز‌های کشور اختراع یا کار می‌کند مقاله او که در مجلات ISI چاپ نمی‌شود. وقتی می‌خواهد نوآوری کند و نظریه تولید کند نظریه که در یک سال تولید نمی‌شود. در واقع می‌فرمایید ما حوصله سرمایه‌گذاری بلندمدت علمی نداریم؟
انیشتین از وقتی نظریه نسبیت را ساخت تا وقتی که نظریه‌اش را تعمیم داد به عنوان نسبیت عام، ۱۰ سال طول کشید. استاد ما می‌بیند آخر سال حتماً باید مقاله داشته باشد، می‌رود دنبال موضوعات سطحی، آسان و زودبازده. دنبال نوآوری که نمی‌رود. یکی از دانشجویان شاگرد اول دانشگاه شریف چند سال پیش آمد از من مطلبی برای رساله دکترایش خواست. موضوعی برایش پیشنهاد دادم که نوآورانه بود. گفت نه! یک چیزی به من بدهید که فوراً تبدیل بشود به مقاله. شاگرد اول شریف رفت یک موضوع درجه سه را انتخاب کرد، فوری دو مقاله درباره‌اش نوشت و در عرض دو سال دکترایش را گرفت. شبیه سقط جنین است، موجودی که پروسه رشدش کامل نمی‌شود.
بله و علت، همین دستورالعمل‌ها و مقررات حاکم بر دانشگاه‌های ماست، من سال‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئله مقاله را مطرح کردم، اما هیچ توجهی به آن نشد. فکر می‌کنم ما می‌توانیم روی دو مانع متمرکز شویم. یکی سیاستگذاری‌های اشتباه و ریل‌گذاری‌های غلطی است که دانشگاهیان را سوق می‌دهد به سمت کار‌های متوسط و نازل و یکی هم موانع درونی و باور‌هایی که در ذهن دانشگاهیان وجود دارد.
این دومی را قبول ندارم. مسئله ارتقای سالانه باعث شده دانشگاهیان ما دنبال رفع نیاز‌ها و نوآوری نباشند. کسی می‌آید و اختراع خیلی مهمی می‌کند، اما اختراع، ارتقا نمی‌آورد. ما نمونه‌اش را در دانشگاه شریف داشتیم. چه بود؟
اختراعی در جهت رفع نیاز‌ها بود. وقتی جاده شمال را می‌کشیدند طرحی ابداعی و بدیع داشت که خیلی صرفه‌جویانه بود. رئیس وقت دانشگاه شریف این دو طرح را ارجاع داد به دانشکده برق، همان زمان یکی از اساتید برجسته این دانشکده گفت این دو اختراع باید به صورت طرح ملی اجرا شود، فرستادند برای معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور، ولی این فرد با هفت، هشت اختراع نه ترفیعی گرفت و نه اصلاً دیده شد، چرا؟ چون مقاله ISI نداشت. طرحش اصلاً اجرا شد؟
نخیر، اجرا نشد. یک آدم کم‌سواد در معاونت بود که جلویش را گرفت. نفوذی‌های غرب جا‌های بسیار حساسی هستند، هرچه هم خصوصی و عمومی گفتیم فایده‌ای نداشت. وقتی می‌فرمایید عوامل غرب، نگاه موردی و سیاسی به موضوع دارید یا نه منظورتان تفکر واداده است؟
نه، نه رسماً نفوذ کرده‌اند. در اقرار‌هایی که اسم نمی‌آورم- بخشی از این اقرار‌ها را در شورای عالی انقلاب فرهنگی پخش کردم- اعتراف می‌کنند چطور اشخاص را انتخاب می‌کنند و چه کسانی برای‌شان مناسب هستند. مقام معظم رهبری در گام دوم انقلاب از ورود به مرحله دوم خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی سخن به میان می‌آورند. اگر بخواهیم به تقدم و تأخر این واژه‌ها نگاه کنیم به نظر می‌رسد شرط تمدن‌سازی، جامعه‌سازی است و شرط جامعه‌سازی، خودسازی. آقای دکتر وقتی شما به مفهومی به نام خودسازی نگاه می‌کنید این مفهوم در جهان‌بینی و نگاه شما چه بُعد و معنایی پیدا می‌کند؟
مقوله خودسازی و ارتباط آن با جامعه و تمدن‌سازی از نکات مهمی است که بنده سال‌های گذشته گاه در رسانه‌ها و گاه در سخنرانی‌هایم بر آن تأکید کرده‌ام. به طور خلاصه بگویم ما در محیط‌مان دو عنصر ارزشمند برسازنده خودسازی یعنی خودباوری و خوداتکایی را تاحدی از دست داده‌ایم. «ما می‌توانیم» در برخی از جوان‌ها و دانشگاهیان ما از بین رفته است. چرا از بین رفته است؟
برای این که کار نکرده‌اند. الان دانش‌آموز و دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود به او بگویید دو بیت شعر بخوان، نمی‌تواند. اساساً با میراث فرهنگی کشور خداحافظی کرده است. از او بپرسید دو کلمه درباره ابن‌سینا یا خواجه نصیر بگو نمی‌تواند.
استاد دانشگاه استنفورد آمد در انجمن آکادمی علوم جهان اسلام، من آن جا حضور داشتم درباره کار‌های ابن‌هیثم سخنرانی کرد. استاد فیزیک دانشگاه مهم استنفورد. کار‌های ابن‌هیثم درباره نور؟
بله بله، برخی از فرمول‌ها درباره اتصال و انعکاس نور که به نام دکارت و دیگران معروف است در واقع کشفیات ابن‌هیثم بوده است. آن وقت جالب است کتاب «المناظر» ابن‌هیثم را دانشگاه هاروارد چاپ کرده است. حیرت‌انگیز و تأسف‌بار نیست؟ ما خیلی غفلت کرده‌ایم.
حتی وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید پاکستانی‌ها نسبت به ما توجه خیلی بیشتری به میراث فرهنگی ایرانی دارند. حدود ۴۰ سال پیش کنفرانسی در پاکستان برگزار شد. در آن کنفرانس تابلو‌هایی از ابن‌سینا، ابن‌هیثم، رازی، خواجه نصیر و دیگر نوابغ و دانشمندان مهم ایران از در و دیوار دانشگاه‌شان آویزان کرده بودند. آن وقت در دانشگاه شریف استادی که در زمینه تاریخ تمدن اسلامی درجه یک هستند یک‌سری تابلو ساختند برای ابن‌سینا، ابن‌هیثم و دیگران، در این تابلو‌ها توضیح دادند که کار مهم ابن‌هیثم چه بود، کار مهم ابن‌سینا چه بود، این تابلو‌ها را فرستادند دانشکده فیزیک، رئیس وقت دانشکده همه را برگرداند.
می‌خواهم بگویم خودسازی به واسطه آشنایی با میراث حقیقی ما انجام می‌شود که چه تفکری بر ابن‌سینا حاکم بود که آمد این همه نوآوری کرد. چه تفکری بر ابن‌هیثم حاکم بود، توجه کنید کسی که اولین بار روی نور کار کرد بطلمیوس بود، اما ابن‌هیثم آمد «الشکوک علی بطلمیوس» یا «ایراد بر بطلمیوس» را نوشت. ابن‌هیثم گفت اگر چیزی به دست‌تان رسید کورکورانه قبول نکنید. خب این تفکر در پیشینه فرهنگی و علمی ما حاکم بوده و خاستگاه آن همان خودسازی است؛ و به اعتقاد شما ارتباط ما امروز با این پیشینه قطع است؟
بله، ما متأسفانه امروز در مراکز علمی و دانشگاهی کشور فاقد درک و دریافت مبتنی بر خودباوری هستیم. نگاه کنید در اسلام چقدر بر خوداتکایی تأکید شده است: «الاسلام یعلو و لا یعلی علیه.» اسلام این روحیه را به مسلمان‌ها داده بود که شما خودتان را حقیر و کوچک ندانید، وقتی تسلیم حق هستید دست برتر با شماست. ببینید یک عالم اهل سنت قرن هفتم هجری که قاضی هم بود کتابی به عربی نوشته که به فارسی هم ترجمه شده است. او در این کتاب می‌گوید چرا ما اسلام را فراموش کرده‌ایم، هرچه پزشک اطراف ماست یا یهودی است یا مسیحی. چرا ما دنبال رفع نیاز‌های خودمان نمی‌رویم. آن عالِم سنّی این حرف را قرن هفتم هجری می‌گوید.
حالا شما مقایسه کنید این بینش را با سیاست‌هایی که عملاً در وزارت علوم ما حاکم است. این که ما مدام تعدادی قرارداد با دانشگاه‌های خارج ببندیم که بیایند به ما کمک کنند. آن وقت یک امریکایی با سمتی مهم در مراکش سخنرانی می‌کند می‌گوید ما اجازه نمی‌دهیم ایران به یک ژاپن اسلامی بدل شود، خب این نشان می‌دهد که قضیه چیست.
سخنرانی‌های امام خمینی را تورق کنید. می‌فرمودند ما می‌توانیم، ما کمتر از اروپا و امریکا نیستیم. خب این تفکر بازگشت به خویش در میان ژاپنی‌ها بالید که پیشرفت کردند. ژاپن فیزیکدانی داشت که به اروپا فرستاده بودند. آخر قرن نوزدهم یعنی صد و اندی سال پیش که دکترای فیزیک بگیرد. او از اروپا به استاد فیزیک خود نوشت: این اروپایی‌های مطنطن چیزی ندارند که ما نداشته باشیم. ما می‌توانیم در ۲۰ سال به آن‌ها برسیم و واقعاً هم رسیدند، با این که در نیمه اول قرن بیستم ارتباط‌شان به کلی با امریکا و اروپا قطع بود در مدت کمی فیزیکدان همین ژاپن آمد مشترکاً با دو فیزیکدان امریکایی جایزه نوبل گرفت، آن‌ها بیدار شدند. این همان خودباوری و خوداتکایی است که ما هم می‌توانیم در همین مسیر باشیم. مولانا داستانی دارد که در آن نزاع چهار نفر را روایت می‌کند. چهار نفر می‌خواهند چیزی بخورند و دعوای شدیدی درمی‌گیرد بر سر این که چه بخورند. ترک می‌گوید اوزوم، فارس می‌گوید نخیر انگور، عرب از عنب دفاع می‌کند و یونانی از استافیل و کلی دعوا و شلوغی می‌شود تا در نهایت متوجه می‌شوند یک چیز را می‌خواهند، اما فقدان زبان و فهم مشترک باعث شده آن همه گرد و خاک ایجاد شود.
یکی از مسائل ما این است که ما نتوانستیم به یک زبان مشترک برسیم. فهم مشترک میان حوزه علم و دین به ویژه مدنظرم است. چرا این زبان و فهم به وجود نیامد؟
علت این است که وقتی تخصص‌گرایی رایج می‌شود شما کارخانه تولید انسان‌های تک‌بعدی را راه می‌اندازید. فردی را می‌بینید که فقط فیزیک خوانده و با هیچ چیز دیگر کاری ندارد. این کوتاه‌بینی در جامعه ما رایج شده است. اما چیزی که در غرب به ویژه در این چند دهه احیا شده این است که دیدگاه کل‌نگر داشته باشیم. یعنی همین علوم تطبیقی و میان‌رشته‌ای؟
بله، انیشتین به فیزیکدان‌ها توصیه می‌کند که شما باید فلسفه بدانید و بینش فلسفی داشته باشید. الان این بینش در کمبریج و آکسفورد اجرا می‌شود. فیزیکدان‌ها و فیلسوف‌ها با هم می‌نشینند و مسائل فیزیک را حل می‌کنند. اما در محیط‌های ما نه دانشکده‌های فلسفه حاضرند علوم به حیاط خلوت آن‌ها وارد شود- در صورتی که برتراند راسل گفته بود فیلسوفی که کاری به علوم نداشته باشد فلسفه‌اش ابتر است- و نه دانشکده‌های علوم اجازه می‌دهند مسائل فلسفی در آن جا طرح شود. مثال می‌زنید؟
من تجربه عینی از شریف دارم. یک وقت به رئیس قبلی آقای دکتر فتوحی گفتم دانشگاه صنعتی شریف پس از انقلاب بر اساس الگوی دانشگاه ام‌آی‌تی امریکا بنا شد، مهم‌ترین و بزرگ‌ترین دانشگاه تکنولوژی و صنعتی امریکا، ولی الان دانشگاه ام‌آی‌تی دروس علوم انسانی دارد و هر مهندسی موظف است دست‌کم هفت، هشت درس علوم انسانی را انتخاب کند یعنی عملاً بدون گذراندن این دروس نمی‌تواند فارغ‌التحصیل رشته‌های فنی- مهندسی و فناوری شود. چطور به این نگاه رسیدند؟
چند دهه پیش یکی از استادان و فارغ‌التحصیلان ام‌آی‌تی در نیویورک‌تایمز مقاله نوشت که فارغ‌التحصیلان ما در جامعه موفق نیستند، آرام آرام به خاستگاه‌های این مسئله توجه نشان دادند. رئیس وقت دانشگاه دانشمند جامعی بود، آمد جلسه‌ای گذاشت با اساتید و سیاستگذاران دانشگاه و به این نتیجه رسیدند مهندسان ام‌آی‌تی حتماً باید دروس علوم انسانی را بگذرانند. این تحول در غرب حاصل شد، اما در ایران نشده است. چند سال پیش با یکی از استادان مهندسی مکانیک دانشگاه امیرکبیر سخن می‌گفتم. او از امریکا دکترای مکانیک گرفته بود، اما بعد از این که در یکی از پروژه‌های وزارت نفت با طیف وسیعی از مهندسان و کارگران خارجی و داخلی روبه‌رو می‌شود متوجه می‌شود خیلی از گره‌های پروژه‌های صنعتی اتفاقاً فنی و مهندسی نیست بلکه چالش انسانی و ارتباطی، زبان و اختلاف فرهنگی است بنابراین علاقه‌مند می‌شوند که کتاب‌های حوزه مدیریت را بخوانند و ترجمه کنند، اما به مرور به تاریخ ایران هم علاقه‌مند می‌شوند و با بینش یک پژوهشگر حوزه مدیریت، تاریخ دوره‌های مختلف کشور را مطالعه و کتاب‌هایی در این حوزه منتشر می‌کنند.
بله، ما راهی جز این که نگاه چندبعدی به مسائل خود داشته باشیم نداریم. الان دانشگاه ام‌آی‌تی لیسانس مشترک بین مهندسی و علوم انسانی می‌دهد یعنی یک تعداد از این دروس و یک تعداد از آن دروس. ما در رسیدن به یک زبان مشترک خیلی عقب هستیم. دستیابی به این زبان مشترک هم معطوف به این است که به این نقطه برسیم: «ما همه چیز را نمی‌دانیم.» بنابراین همه باید کنار هم قرار بگیریم، همه باید در این بازار علمی باشند. این ایده در امریکا خیلی موفق بوده است. من در بعضی از کنفرانس‌هایی که با موضوع «علم و الهیات» برگزار می‌شد شرکت می‌کردم، چه کسانی کنار هم نشسته بودند؟ فیزیکدان، زیست‌شناس، کشیش، فیلسوف و متخصص علوم شناختی. به نظرم اگر ما بتوانیم در جامعه خودمان این نگاه چندضلعی و چندبعدی را رایج کنیم حتی از میزان نزاع‌های سیاسی هم کاسته خواهد شد.
کاملاً قبول دارم. کسی که فقط در یک حوزه خاص جلو رفته دیگر کسی را قبول ندارد. البته ما زمانی به این نگاه چندضلعی می‌رسیم که در انتخاب‌ها و انتصاب‌های‌مان شایسته‌سالاری حاکم باشد و آدم‌های بلندنظر و فراخ‌منظر مسند‌ها را عهده‌دار شوند.
شما نگاه کنید ما در همه رشته‌ها آدم‌هایی داریم که افراد جامع‌نگری هستند. این‌ها باید بیایند وزیر و وکیل شوند، این‌ها باید بیایند رئیس دانشگاه شوند، نه فردی که در یک رشته خاص مثلاً برق فارغ‌التحصیل شده و فقط دور و بر خودش همین رشته را می‌بیند. آقای دکتر اصلاً یکی از مهم‌ترین تحریف‌های شناختی آنجا اتفاق می‌افتد که ما تک‌منبعی، تک‌ابزاری و تک‌ساحتی می‌شویم. می‌گویند کسی که فقط چکش دارد همه چیز را شکل میخ می‌بیند. یعنی وقتی صرفاً از یک دیدگاه خاص و محدود، به بیرون نگاه می‌کنیم ناخواسته بیرون را مطابق ذهنیت خاص خود تحریف می‌کنیم.
دقیقاً همین طور است. شما می‌دانید که تولید علم با بخشنامه و دستور از بالا میسر نمی‌شود و به یک اکوسیستم نیاز داریم. چرا اکوسیستم تولید علم و فناوری در دانشگاه‌های ما شکل نگرفت؟
برای این که فرهنگ حاکم در دانشگاه‌های ما بین اساتید و دانشجویان، یک فرهنگ آشوبناک است. منظورتان از فرهنگ آشوبناک چیست؟
در یکی از جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم فرهنگ آشوبناک، نه شرقی است و نه غربی. دیدم آقای روحانی می‌خندد. گفتم ببخشید اول انقلاب می‌گفتیم نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی. حالا فرهنگ ما چه شده است؟ نه غربی است- برای این که غرب از یک‌سری جهات به ویژه در کنار هم قرار دادن حوزه‌های فناوری و علوم انسانی واقعاً پیشرفت کرده است- و نه شرقی است-، چون ژاپن و چین خیلی پیشرفت کردند، اما ما نقاط قوت آن‌ها را هم نداریم-. اسلامی هم نیست، چون شباهتی به آموزه‌های وحیانی و روایی ندارد.
یک وقت خبرنگار سی‌ان‌ان امریکا آمده بود تهران، گزارش او در این شبکه داشت پخش می‌شد. شنیدم گفت تهران، امریکایی‌ترین شهری است که من تا به حال دیده‌ام، برای این که غذای‌شان امریکایی است، اسم‌گذاری‌شان امریکایی است.
امروز در دانشگاه‌های ما اساتید به انگلیسی با هم مکاتبه می‌کنند در صورتی که در ترکیه این طور نیست، من در ترکیه دنبال یک فروشنده انگلیسی‌زبان می‌گشتم که یک سؤال از او بپرسم، گشتم و گشتم یک نفر پیدا نکردم، اصلاً غیرترکی حرف نمی‌زنند. پس از نظر شما علت این که آن اکوسیستم تولید علم در کشور شکل نمی‌گیرد به خاطر این است که ما وارد دالان فرهنگ آشوبناک شده‌ایم که تضاد ادعا‌ها با واقعیت‌ها در آن توفان ایجاد می‌کند.
بله، یک عکاس خانم فرانسوی گفته بود ایران پر از تضاد است، یک جایی عکس اوباما را با شمر می‌زنند چند قدم آن طرف‌تر، غذا‌ها و ادا‌ها و تابلوهای‌شان امریکایی است.
بار‌ها در دیدار اعضای شورای انقلاب فرهنگی با مقام معظم رهبری ایشان تأکید داشتند که تابلو فروشگاه‌ها فارسی باشد آن وقت شما در تهران یک قدم بزنید و مقایسه کنید با آنکارا و استانبول. من در پردیس زندگی می‌کنم و در مسیر هر روزه‌ام به تهران در جاده منتهی به جاجرود در راسته گالری‌های بزرگ و مجلل مبل‌فروشی کنار جاده در میان تابلو‌های عظیم‌الجثه به سختی به یک اسم ایرانی برمی‌خورم، همه نام‌ها انگلیسی هستند، در صورتی که صاحب برند، یک ایرانی است. بگذریم... آقای دکتر! وقتی از ظرفیت‌های مغفول ملی سخن می‌گوییم شما یاد چه می‌افتید؟
وقتی دوران آل‌بویه، سامانیان و دیگران را مطالعه می‌کنم می‌بینم ایران چقدر در آن دوره‌ها درخشش داشته است. می‌بینم عالِم و دانشمند چقدر شأن و حرمت داشته است. در این دوره‌های تاریخی وقتی دانشمندی وارد شهری می‌شد چقدر با عزت و احترام با او رفتار می‌شد و عزیزش می‌داشتند. ابن‌بطوطه رفته بود شهری و می‌خواست زود برگردد نمی‌گذارند و می‌گویند رسم ما این است که حداقل سه روز مهمان ما باشی. ببینید این‌ها دیگر تخیل و نظریه ذهنی نیست، تجربه زیسته است، برای اهل علم امکانات فراهم می‌آوردند حالا چطور؟
نگاه کنید آکسفورد و کمبریج هر دو با پول اوقاف ساخته شده است. بخش بزرگی از بودجه ام‌آی‌تی، بزرگ‌ترین دانشگاه صنعتی امریکا وابسته به اوقاف است. درست است که با صنعت هم همکاری و درآمدزایی می‌کند، اما من ارقام بودجه این دانشگاه را استخراج کردم بخش قابل توجهی از بودجه این دانشگاه از محل اوقاف است. چرا در محیط‌های دانشگاهی، امیدوارانه زیستن نزد تحصیلکردگان و روشنفکران ما انگار محل اتهام است.
برای این که ما با فرهنگ کاملاً آشوبناک بزرگ شده‌ایم. اصلاً فرهنگ اسلامی را ببینید. قرآن می‌گوید: «و لله العزه و لرسوله و للمؤمنین». قرآن صریحاً می‌گوید: «وَلا تَهِنوا وَلا تَحزَنوا وَأَنتُمُ الأَعلَونَ إِن کُنتُم مُؤمِنینَ» / اگر مؤمنین هستید نه سستی بورزید و نه اندوهگین شوید، شما برتر هستید. در واقع بسیاری از ترس‌های ما موهوم هستند.
بله، آخر تربیتی هم دیگر در خانواده‌ها نیست. قبلاً والدین حواس‌شان به تربیت فرزند‌ها بود، خیلی دغدغه داشتند. حالا فرزندان ما می‌آیند دبستان، دبیرستان و دانشگاه در حالی که تربیتی در کار نیست، فقط آموزش است. من یادم می‌آید دوره دبستان، دبیرستان و دانشگاه، معلمان و اساتید ما دغدغه‌دار بودند، اما الان خبری نیست. استاد رسماً از دانشجو می‌خواهد ایران را ر‌ها کند و به خارج برود! چرا ایده وحدت و همکاری حوزه و دانشگاه عملاً روی کاغذ ماند و به جایی نرسید؟
خدمت آقا عرض کردم. علت این است که حوزه متوجه نبوده باید خودش را به‌روز کند. حدیث داریم: العالِمُ بِزَمانِهِ لا تَهجُمُ عَلَیهِ اللَّوابِس/ کسی که آگاه به زمان خود باشد در شبهه‌ها و مسئله‌ها گرفتار نمی‌شود. اما ما گرفتار شدیم، چون حوزه نتوانست خودش را به‌روز کند. شما به تجربه کلیسا نگاه کنید، آن‌ها آمدند یک‌سری کشیش را با علم روز آشنا کردند، چقدر برای‌شان تحول‌ساز بود، اما ما نکردیم.
می‌توان گفت هم حوزه نسبت به دانشگاه ذهنیت داشت و هم دانشگاه نسبت به حوزه؟
ببینید داستان این است و خدمت آقا هم عرض کردم. حوزویان- جریان غالب را عرض می‌کنم- از موضع بالا به دانشگاهیان نگاه می‌کنند. حوزوی‌ها علاقه زیادی به مونولوگ‌گویی و ارتباط یک‌طرفه دارند، یعنی که من می‌گویم و تو بشنو! دانشگاهیان را قبول ندارند! شاید حوزویان هم چنین نظری درباره دانشگاهیان داشته باشند؟
این که دانشگاهی، اهمیت حوزه را درک نمی‌کند حق دارد، چون با یک فرهنگ آشوبناک بزرگ شده است، اما حوزه که با فرهنگ دینی بزرگ شده باید اهمیت قضیه را بفهمد. شما نگاه کنید که گفت‌وگوی مرحوم بازرگان و مرحوم مطهری چقدر حاصلخیز بود. مثلاً آقای مطهری در انجمن اسلامی پزشکان یک دوره سخنرانی راجع به معاد داشت. مرحوم مطهری صریحاً در یکی از سخنرانی‌های خود گفت آقای روزبه! شما جلسه آینده بیا درباره بقای ماده و انرژی که در فیزیک مطرح است صحبت کن، این مبادله پیش از انقلاب بود. من حوزه را مقصر می‌دانم. دانشگاهی‌ها با فرهنگی بزرگ شده‌اند که نیازی به حوزه و دین نمی‌بینند. البته در میان استادان و دانشجو‌ها افراد بسیار متدینی هستند، اما جریان حاکم نیازی نمی‌بیند، در صورتی که همکاری بین کلیسا و دانشگاه در غرب خیلی حاصلخیز بوده است.
البته استثنائاتی هم بوده، مثلاً حضرت آیت‌الله مصباح برخی از طلاب را برای ادامه تحصیل می‌فرستاندند امریکا و کانادا که دکترا بگیرند، اما این اتفاقات جریان حاکم نبود، استثنائات بود. وقتی می‌گوییم شرکت‌های دانش‌بنیان- سال‌های گذشته سعی شد به آن‌ها بها داده شود- همه فوراً یاد تخصص‌های فنی و مهندسی می‌افتند که قرار است یک‌سری مرزشکنی و نوآوری داشته باشند. چرا ما در حوزه فلسفه و علوم انسانی شرکت دانش‌بنیان تعریف نکردیم؟
برای این که ما اهمیت این قضیه را درک نکرده‌ایم. اصلاً زمانی که امریکا فهمید علوم انسانی چه اهمیتی دارد فهمید این علوم پایه و انسانی است که مبنای علوم مهندسی است، اما این هنوز در محیط ما جا نیفتاده است. والدین، فرزند خود را مجبور می‌کنند یا مهندسی بخوانند یا پزشکی. خب این کار رسانه‌ها بوده که روشنگری کنند. بنای مهندسی، علوم پایه است و علوم انسانی هم نقش کلیدی دارد برای این که مهندس بتواند با جامعه خود در ارتباط باشد. متأسفانه این روشنگری‌ها در محیط‌های ما غایب است. اصلاً وقتی ما کلمه محصول را می‌شنویم سریعاً تجسم فیزیکی از آن داریم و محصول را شیء صنعتی و فیزیکی می‌دانیم در صورتی که ما حق داریم اندیشه‌های ابن‌سینا، ملاصدرا، مولانا و ده‌ها اندیشمند، فیلسوف و حکیم این کشور را مصداق محصول بدانیم، اما متأسفانه ما به چشم محصول به آن‌ها نگاه نمی‌کنیم.
ببینید فلسفه و تفکرِ جامع‌نگر است که می‌گوید اصلاً دنبال چه محصولی باش، نه تنها خود می‌تواند محصول باشد بلکه محصول‌آفرین است. این یعنی همان محصول بیرونی هم به واسطه آن هدف و فلسفه‌ای تهیه می‌شود که ظاهراً دیده نمی‌شود. برخی از دانشمندان امریکایی و فیلسوفان انگلیسی در این باره پژوهش‌های دقیقی انجام داده‌اند. یکی از فیلسوفان علم انگلیسی می‌گوید چرا باید ۵۰ درصد بودجه توسعه و تحقیق امریکا صرف امور نظامی شود؟ چرا باید ۲۰ درصد از بودجه تحقیق و توسعه انگلیس صرف امور نظامی شود؟ یک عده از فیلسوفان و نظریه‌پردازان گفته‌اند چرا دانشمندان به روند اثرگذاری‌های تخریبی تولیدات خود توجه ندارند؟ یعنی باز در حوزه فناوری و مهندسی هم آن چشم بیدار که به حواشی روانی و اجتماعی این تولیدات توجه می‌کند و به نوعی مسیر اصلاحی را پیشنهاد می‌دهد از فلسفه و علوم انسانی می‌آید.
همین طور است. این جاست که فلسفه و علوم انسانی می‌تواند در مهار توسعه‌طلبی‌های تخریبی سیاستمداران نقش بازی کند. این‌ها باید روشن شود. رهبری در بخشی از سرفصل‌های گام دوم اشاره می‌کنند که با وجود پیشرفت‌های صورت گرفته ما هنوز از قله‌های دانش جهان خیلی عقب هستیم. آیا امیدوار هستید ما بتوانیم این عقب‌ماندگی‌ها را در سال‌ها و دهه‌های بعدی جبران کنیم و اگر بله، چگونه؟
بله ما می‌توانیم، به شرط این که فرهنگ ما عوض شود و این صحبت مکرر حضرت امام جا بیفتد که ما می‌توانیم. شما جامعه ژاپن نیمه اول قرن نوزدهم را نگاه کنید و ژاپن نیمه دوم قرن نوزدهم را، حکومت میجی که در ژاپن سر کار آمد دنبال این بود که عزم ملی را بر تغییر وضع موجود متمرکز کند و این کار را هم انجام داد، اما این عزم ملی در حکومت‌های ما نیست، این همه مقام معظم رهبری سفارش می‌کنند، اما کان لم یکن شیئاً مذکوراً. اما این «ما می‌توانیم» در این دهه‌ها در ادبیات برخی سازمان‌ها و اشخاص دولتی بیشتر رنگ شعاری و پوستری به خود گرفت و زخمی شد.
بله قبول دارم، تا حاکمان و مدیران ما به جد در این باره توجیه نباشند و این خودباوری را در اعمال و رفتار خود مجسم نکنند تحول چندانی روی نخواهد داد وگرنه ما از ژاپن چه کم داریم. ببینید مرحوم مدرس در زمان رضاخان این نقص را تشخیص داده بود، اما متأسفانه این تفکر نه در آن زمان و نه اکنون تفکر غالب نیست و نشد. در فرهنگ عامه چطور؟
فرهنگ عامه هم تحت تأثیر فرهنگ حاکم بر دانشگاه‌ها و مسئولان ماست. تفکر عامه همواره الگو‌های خود را از نخبگان و گروه‌های مرجع و رسانه‌ها می‌گیرد؛ و نکته آخر؟
مهم‌ترین کار، برگشت به فرهنگ اسلامی است. این بازگشت از زاویه نگاه شما واجد چه معنا و ویژگی‌ای هست؟
به این فهم برسیم که فرهنگ اسلامی، فرهنگ عزت است. ما چرا باید در بدبختی روزگار بگذرانیم؟ اگر جامعه و مجموعه مسئولان ما به مفهوم واقعی کلمه اهل اندیشیدن بودند ما این طور راحت طعمه تحریم نمی‌شدیم. مثال ابن‌هیثم باید در جامعه ما دامنگیر شود که کورکورانه حاضر نشد از بطلمیوس تبعیت کند. مثال رازی که کورکورانه حاضر نشد از جالینوس پیروی کند. دنبال نوآوری هم بود و خیلی کشفیات داشت. ما تا زمانی که غرب را نجات‌دهنده خود می‌دانیم به این عزت نفس نخواهیم رسید.
دکتر گلشتی یکی از جدی‌ترین پژوهشگران حوزه مطالعات تطبیقی میان علم و دین و عضو پیوسته فرهنگستان علوم ایران از برگزیدگان همایش چهره‌های ماندگار فیزیک و برنده کتاب سال جمهوری اسلامی ایران است. وقتی ما درباره تولید علم در چارچوب جهان‌بینی توحیدی سخن می‌گوییم دقیقاً درباره چه محتوایی سخن می‌گوییم؟ آیا این سخن صرفاً یک نظریه ذهنی است یا نه معطوف به تجربه‌هایی در اکنون یا گذشته است؟
علم توحیدی امر ذهنی نیست بلکه مسبوق به سابقه و مبتنی بر تجربه‌هاست همچنان که ایده پوزیتیویست‌ها که از زمان آگوست کنت در نیمه اول قرن نوزدهم حاکم شد، سابقه دارد. از نظر آن‌ها فقط تجربه‌هایی که با حواس‌مان به آن‌ها می‌رسیم اعتبار دارد و اگر از طریق حواس نباشد اعتبار ندارد. خب این نگرش پوزیتیویستی به انسان و جهان تا آخر نیمه اول قرن بیستم حاکم بود. از دهه۶۰ قرن بیستم میلادی به بعد یک‌سری مکاتب فلسفی ظهور کرد و آنچه در این مکاتب فلسفی خیلی واضح و روشن شد این بود که بر همه علوم ما از هندسه و اقتصاد تا فیزیک، یک‌سری اصول عام حاکم است که ما این اصول را از خود تجربه به دست نیاورده‌ایم. ما اسم این اصول را اصول متافیزیکی و فلسفی می‌گذاریم. مثال می‌زنید؟
مثلاً این که ما می‌توانیم طبیعت را بفهمیم این یک اصل عام است. یعنی نگاه به پس‌پرده علوم، این که خاستگاه و میدان نامرئی تولید این همه علوم کجاست؟
ساحت دیگری که به تدریج معلوم شد این بود که در تمام این علوم، یک‌سری مفروضات به کار رفته که یا الهی هستند یا ضددینی. مثلاً یک فیلسوف علم به نام مایکل روث -Michael Ruse- که خیلی معروف و طرفدار جدی نظریه داروین و تکامل‌گراست سال ۱۹۹۳ در جریان یک سخنرانی در انجمن علم امریکا گفت من هنوز هم نظریه تکامل داروین را قبول دارم، اما در این نظریه یک فرضی وجود دارد و آن این است: «طبیعت همان چیزی است که ما به ظاهر می‌بینیم.» آن موقع اکثر طرفداران نظریه داروین به او حمله کردند که شما سرنخ و چهره برجسته نظریه تکامل هستی، این چه حرف‌هایی است که می‌زنی؟ اما مایکل روث گفت من هنوز هم به نظریه تکامل اعتقاد دارم، اما شما در این نظریه یک فرض را مطرح می‌کنی که طبیعت همان چیزی است که به ظاهر می‌بینید در حالی که این طور نیست.
می‌خواهم بگویم در این پنج، شش دهه اخیر موضوع مفروضات الهی یا غیرالهی در علم جدی و پررنگ شده است، سال ۱۹۹۸ در کانادا کنفرانسی برپا شد تحت عنوان «علم خداباورانه». مقالات این کنفرانس در چهار جلد کتاب چاپ شد، در حالی که شما چند دهه پیش نمی‌توانستی پیش‌بینی کنی همنشینی خدا و علم این طور در مراکز علمی غرب جان بگیرد. نقطه دیگری که با پیشرفت علوم در دهه‌های اخیر به وضوح بیشتری رسید این بود که ما در علم هیچ‌گاه نمی‌توانیم حرف قطعی بزنیم. ریچارد فاینمن -Richard Feynman- برنده جایزه نوبل فیزیک سال ۱۹۶۵ و یکی از بزرگ‌ترین فیزیکدان‌های قرن بیستم گفت معلوم نیست قطعیِ امروز، قطعیِ صد سال دیگر باشد. یعنی نگاه خودانتقادی علم به خود.
بله من در کتاب «علم و دین در افق جهان‌بینی توحیدی» - حضرت آیت‌الله العظمی سبحانی مقدمه‌ای بر این کتاب نوشته‌اند- کاملاً توضیح داده‌ام که اطلاعات ما هم‌اکنون درباره طبیعت خیلی ناقص است. ما فقط ۵ درصد ماده عالَم را شناسایی کرده‌ایم و ماهیت ۹۵ درصد ماده عالَم بر ما مجهول است، اما می‌دانیم به جز ماده‌ای که می‌شناسیم ماده‌ای باید باشد که به واسطه آن بتوانیم علم امروز را توضیح بدهیم. آن وقت ۷۰ درصد این ماده مجهول، انرژی تاریک نامگذاری شده و ۲۵ درصد ماده تاریک و هم‌اکنون بخش مهمی از تحقیقات فیزیک صرف این می‌شود که ببینند این ماده و انرژی تاریک چیست. ظاهراً این مناقشه درباره آغاز هستی هم وجود دارد در حالی که متداول‌ترین نظریه در این باره بیگ‌بنگ یا مه‌بانگ است. به نظر می‌رسد این نظریه همچنان گیر و گرفتاری‌های خود را دارد.
من در کتاب دیگرم «خداباوری و دانشمندان معاصر غربی» که به انگلیسی هم ترجمه شده و مورد تحسین برخی از فلاسفه غرب قرار گرفته نشان داده‌ام که در نحوه پیدایش جهان همچنان اختلاف و بحث است و به هیچ وجه این بحث پایان نگرفته است. حتی اگر به فرض بپذیریم جهان ۱۳ میلیارد و ۸۰۰ میلیون سال پیش با بیگ‌بنگ آغاز شد، اما همچنان این سؤال مطرح می‌شود که اصلاً این انفجار خودش از کجا آمد؟
دعوا سر همین نقطه است. البته نظریه جهان‌های متعدد هم مطرح شده است که به آن Multiverse می‌گویند. طبق این نظریه قبل از این جهان، جهان دیگری بوده، قبل از آن جهان هم باز یک جهان دیگری بوده، البته این نظر را فیزیکدان‌های خداباور هم قبول دارند و می‌گویند فیض الهی هیچ وقت قطع نمی‌شود. در حدیثی از امام محمد باقر (ع) و امام صادق (ع) هم آمده که قبل از این دنیا، دنیای دیگری بوده با آدم‌های دیگر. آن وقت پیش از این که فیزیکدان‌ها وجود جهان‌هایی متعدد را از دهه ۱۹۸۰ به بعد مطرح کنند مرحوم مطهری زمینه‌های فلسفی این نظریه را مطرح کردند که چرا فیزیکدان‌ها نمی‌آیند موضوع جهان‌های متعدد را مطرح کنند. برگردیم به بحث رابطه علم و دین، از دوره رنسانس در عصر مدرن، جهان همواره زیر چتر افتراق و تضاد میان علم و دین قرار گرفته است. انگار که نمی‌شود همزمان هم خداباور بود و هم عالمانه و مبتنی بر علم زیست، گاهی تعصبی را حس می‌کنیم در مراکز دانشگاهی بر پوشاندن کشش‌های مذهبی و معنوی. انگار خجالت‌آور است نگاه علمی داشته باشیم و خداباور هم باشیم. در حالی که در گذشته فرهنگی ما مثلاً ابن‌سینا را داریم. با این که فیلسوف تراز اولی است، اما از هویت دینی خود دفاع می‌کند: کفر چو منی گزاف و آسان نبود. آقای دکتر چرا چتر تضاد میان علم و دین بر سر ما گسترانده شده است؟
اساساً طرح این سؤالات یعنی اینکه رخنه‌ای در این باره روی داده است. ببینید یک اتفاق مهم در ۳۰ سال اخیر افتاده. ۵۰ سال پیش که من امریکا بودم اصلاً این مسائل مطرح نبود. بنده برکلی بودم که از مهم‌ترین دانشگاه‌های امریکا بود اصلاً در کلاس بحث درباره خدا کاملاً بلاموضوع بود. اما آنچه امروز نه در میان فیزیکدان‌های معمولی نه در میان زیست‌شناس‌های معمولی بلکه در میان بعضی از سرآمدان مهم نظریه‌پرداز فیزیک و زیست‌شناسی روی داده بازگشت به خداباوری است. چند اسم را بیان می‌کنید؟
چارلز تاونز -Charles H. Townes- برنده جایزه نوبل فیزیک، کسی که اختراع لیزر مدیون اوست. جرج الیس -George Ellis- که از مهم‌ترین کیهان‌شناس‌های زمان ماست و اتفاقاً استاد هاوکینگ -Hawking- بوده و پاسخ ایراد‌های هاوکینگ را داده است. پس چرا این‌ها در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود؟
نفوذ غرب! نگاه کنید در ایران، کتاب هاوکینگ ترجمه و چاپ شده است، کتاب داوکینز - Richard Dawkins - ترجمه و منتشر شده است، ولی پاسخ مطالب این کتاب‌ها را نگذاشتند ترجمه و منتشر شود. آن‌قدر کتاب خوب در این زمینه نوشته شده که جامعه ما همچنان از آن محروم است. من به برخی از شاگردانم ۱۰ عنوان کتاب در این زمینه داده‌ام که ترجمه کنند؛ و توجه کنید که این کتاب‌ها را سرآمدان علم نوشته‌اند یعنی کسی که در رأس فلان نظریه است، در رأس زیست‌شناسی است، در رأس پروژه ژنوم امریکا- این بزرگ‌ترین و پرخرج‌ترین پروژه علمی روز- بوده، چنین شخصیت علمی، کتاب درباره خداباوری نوشته و خاستگاه‌های علم و قواعد طبیعت را به خدا نسبت داده است.
این شخص کیست؟
فرانسیس کالینز -Francis Collins- که در رأس پروژه ژنوم بوده و چند کتاب درباره خداباوری نوشته، اما حتی یکی از این کتاب‌ها ترجمه نشده است. یک چیز جالب به شما بگویم که ببینید ما چه تفاوتی با غرب داریم. حدود ۱۰ سال پیش در کمبریج بودم. یک روز، یک‌شنبه‌ای بود. راه افتادم و تصمیم گرفتم میدان نزدیک دانشگاه را بگردم. کتابفروشی‌ای دیدم. نگاه کردم دیدم کتاب هاوکینگ را گذاشته با ۱۰ کتاب دیگری که جواب او را داده بودند. کتاب ریچارد داوکینز را گذاشته و جواب‌ها را هم گذاشته است. داوکینز به عنوان یک خداناباور چه می‌گوید و چه جواب‌هایی دریافت کرده است؟
صریحاً می‌گوید ما نیازی به خدا نداریم. زیست‌شناس است و خیلی مشهور. غرب در این چند دهه در ارتباط میان علم و دین کار‌هایی کرد که ما چندان در رسانه‌ها برجسته‌اش نکردیم. به عنوان نمونه پاپ ژان پل دوم در دهه ۸۰ آمد به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که عده‌ای از کشیش‌ها بروند و دکترای فیزیک، اقتصاد و دکترای زیست‌شناسی بگیرند و با علم روز آشنا شوند. سال‌ها در کنفرانس علم و الهیات که در اروپا بود شرکت می‌کردم. مقالات بنده جزو برگزیده‌های کتاب این کنفرانس بود. سال ۲۰۰۴ در این کنفرانس، کشیش جوانی را در واتیکان دیدم. این کشیش دکترای فیزیک داشت و سخنرانی کرد. چند سال بعد دایره‌المعارف ارزشمندی ارائه داد. می‌خواهم بگویم آن‌ها خیلی آگاه شده‌اند و اتمسفر غرب با چهار، پنج دهه پیش بسیار متفاوت است. الان کمبریج یک بخش انستیتوی فارادی- فیزیکدان برجسته قرن نوزدهم- دارد که خدا می‌داند چقدر کار‌های مثبت و فوق‌العاده در حوزه علم و دین انجام می‌دهد. بنده سال ۲۰۰۹ دعوت داشتم و آنجا سخنرانی کردم. آن قدر از حضور در آن جمع لذت بردم، از سؤال‌های بی‌طرفانه‌ای که پرسیدند، از اتمسفری که بر آن جا حاکم بود. آن‌ها چقدر از ظرفیت‌های جامعه در این باره استفاده می‌کنند؟
همین یک مثال فکر می‌کنم به اندازه کافی گویا باشد. دهه ۸۰ میلادی خانمی آمد گفت من یک میلیارد پوند می‌دهم در آکسفورد کرسی الهیات بگذارید. همین داوکینز گفت مگر الهیات هم شد حرف؟ اما دانشگاه آکسفورد پذیرفت و انستیتوی الهیات دانشگاه آکسفورد راه افتاد.
امروز این انستیتو‌ها در آکسفورد و کمبریج فعالند، اما ما در ایران هنوز خوابیم. بنده دو سالی است در ایران، پیشنهاد تشکیل چنین انجمنی را داده‌ام به نام «علم و دین» با همراهی هفت، هشت نفر شخصیت علمی حوزوی و دانشگاهی، مجوز موقت وزارت علوم را هم گرفته‌ایم، اما ما مکان و بودجه می‌خواهیم، به هر جا متوسل شدیم تأمین مالی برگزاری این انجمن را عهده‌دار شوند زیر بار نرفتند. در این انجمن می‌خواستید چه بکنید؟
می‌خواستیم با زبان علم روز، آنچنان که امروز در غرب وجود دارد جواب شبهات و مسائلی از علم را بدهیم که امروز در محیط ما محل نزاع است و بر ذهن جوان‌ها و دانشگاهی‌های ما اثر گذاشته است. ممکن است کسی بگوید چه نیازی به تأسیس مؤسسه؟ خب کتاب و مقاله بنویسید!
برای این که می‌خواهیم عده‌ای دور هم جمع شوند و کلاس و کنفرانس بگذارند و از علمای بزرگ جهان دعوت کنند. یک نمونه از این فیلسوفان ۵۰ سال پیش در معرکه نبود، اما الان فیلسوف تراز اول آکسفورد خداباور است. چه کسی؟
آقای راجر تریگ- Roger Trigg- که صاف و صریح کتاب دارد: Beyond matter - ورای ماده - شما این حرف را در ۵۰ سال پیش نمی‌دیدی. ما برنده جایز نوبل داریم در رشته پزشکی که صاف و صریح می‌گوید روح پدیده‌ای است که خداوند آن‌ها را در یک مرحله از رشد جنین، افاضه می‌کند. چه کسی این سخن را می‌گوید؟
جان اکلز- John Eccless- برنده نوبل پزشکی که کتاب مشترکی با پوپر، فیلسوف علم معروف دارد. تردید نکنید غرب در این زمینه چرخیده است. آن وقت چیزی که برای من تعجب‌آور است این است که در محیطی کاملاً سکولار مثل انگلیس، کمبریج و آکسفورد یک چنین فعالیت‌هایی دارند، اما در مملکت ما از دانشگاه صنعتی شریف تقاضا کردم پژوهشکده علم، دین و فلسفه راه‌اندازی کنیم نه دانشگاه زیر بار رفت، نه وزیر علوم وقت. چرا مخالفت کردند؟
رئیس وقت دانشگاه شریف گفت این جا دانشگاه صنعتی است. چه سالی آقای دکتر؟
حدود ۱۰ سال پیش. وزیر علوم هم رسماً نوشت در دانشگاه علامه طباطبایی دنبال کنید. من نوشتم این کار‌ها باید در دانشگاهی باشد که علوم پایه و فیزیک آنجا باشد و تدریس شود، ولی قبول نکردند. معلوم است عوامل غرب همه جا هستند. به نظر من آن‌ها باعث شدند هیچ‌کدام از کتاب‌ها منتشر نشود. البته برخی از شاگردان ما در این چند سال شروع کرده‌اند کتاب‌ها را ترجمه کنند. ما در گذشته تمدنی و علمی کشور صاحبان نظریه بودیم، اما امروز در حوزه روانشناسی، جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی و نظایر آن صرفاً مصرف‌کننده‌ایم و به تولید نظریه نمی‌رسیم. تولید نظربه در این حوزه‌ها معطوف و مشروط به چیست؟
ببینید اتفاقاً یکی از نکاتی که مقام معظم رهبری بار‌ها و بار‌ها در سخنرانی‌های‌شان گفتند این بود که کار دانشگاهی‌ها باید در دو جهت باشد: یکی رفع نیاز‌های کشور- کاری کنند که ما نیاز‌ها را خودمان برطرف کنیم- و دیگری نوآوری در علم. اما دانشگاه‌ها دنبال این خواست‌ها نیستند. چرا؟
چون قانونی را در دانشگاه‌ها حاکم کردند به عنوان مقالات ISI که اگر دانشگاهیان بخواهند سالانه ارتقا پیدا کنند و ترفیع بگیرند حتماً باید مقالات در مجلات ISI داشته باشند. ایراد این کار چیست؟
خوب است ما مقاله داشته باشیم، ولی وقتی کسی می‌آید در جهت رفع نیاز‌های کشور اختراع یا کار می‌کند مقاله او که در مجلات ISI چاپ نمی‌شود. وقتی می‌خواهد نوآوری کند و نظریه تولید کند نظریه که در یک سال تولید نمی‌شود. در واقع می‌فرمایید ما حوصله سرمایه‌گذاری بلندمدت علمی نداریم؟
انیشتین از وقتی نظریه نسبیت را ساخت تا وقتی که نظریه‌اش را تعمیم داد به عنوان نسبیت عام، ۱۰ سال طول کشید. استاد ما می‌بیند آخر سال حتماً باید مقاله داشته باشد، می‌رود دنبال موضوعات سطحی، آسان و زودبازده. دنبال نوآوری که نمی‌رود. یکی از دانشجویان شاگرد اول دانشگاه شریف چند سال پیش آمد از من مطلبی برای رساله دکترایش خواست. موضوعی برایش پیشنهاد دادم که نوآورانه بود. گفت نه! یک چیزی به من بدهید که فوراً تبدیل بشود به مقاله. شاگرد اول شریف رفت یک موضوع درجه سه را انتخاب کرد، فوری دو مقاله درباره‌اش نوشت و در عرض دو سال دکترایش را گرفت. شبیه سقط جنین است، موجودی که پروسه رشدش کامل نمی‌شود.
بله و علت، همین دستورالعمل‌ها و مقررات حاکم بر دانشگاه‌های ماست، من سال‌ها در شورای عالی انقلاب فرهنگی مسئله مقاله را مطرح کردم، اما هیچ توجهی به آن نشد. فکر می‌کنم ما می‌توانیم روی دو مانع متمرکز شویم. یکی سیاستگذاری‌های اشتباه و ریل‌گذاری‌های غلطی است که دانشگاهیان را سوق می‌دهد به سمت کار‌های متوسط و نازل و یکی هم موانع درونی و باور‌هایی که در ذهن دانشگاهیان وجود دارد.
این دومی را قبول ندارم. مسئله ارتقای سالانه باعث شده دانشگاهیان ما دنبال رفع نیاز‌ها و نوآوری نباشند. کسی می‌آید و اختراع خیلی مهمی می‌کند، اما اختراع، ارتقا نمی‌آورد. ما نمونه‌اش را در دانشگاه شریف داشتیم. چه بود؟
اختراعی در جهت رفع نیاز‌ها بود. وقتی جاده شمال را می‌کشیدند طرحی ابداعی و بدیع داشت که خیلی صرفه‌جویانه بود. رئیس وقت دانشگاه شریف این دو طرح را ارجاع داد به دانشکده برق، همان زمان یکی از اساتید برجسته این دانشکده گفت این دو اختراع باید به صورت طرح ملی اجرا شود، فرستادند برای معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور، ولی این فرد با هفت، هشت اختراع نه ترفیعی گرفت و نه اصلاً دیده شد، چرا؟ چون مقاله ISI نداشت. طرحش اصلاً اجرا شد؟
نخیر، اجرا نشد. یک آدم کم‌سواد در معاونت بود که جلویش را گرفت. نفوذی‌های غرب جا‌های بسیار حساسی هستند، هرچه هم خصوصی و عمومی گفتیم فایده‌ای نداشت. وقتی می‌فرمایید عوامل غرب، نگاه موردی و سیاسی به موضوع دارید یا نه منظورتان تفکر واداده است؟
نه، نه رسماً نفوذ کرده‌اند. در اقرار‌هایی که اسم نمی‌آورم- بخشی از این اقرار‌ها را در شورای عالی انقلاب فرهنگی پخش کردم- اعتراف می‌کنند چطور اشخاص را انتخاب می‌کنند و چه کسانی برای‌شان مناسب هستند. مقام معظم رهبری در گام دوم انقلاب از ورود به مرحله دوم خودسازی، جامعه‌سازی و تمدن‌سازی سخن به میان می‌آورند. اگر بخواهیم به تقدم و تأخر این واژه‌ها نگاه کنیم به نظر می‌رسد شرط تمدن‌سازی، جامعه‌سازی است و شرط جامعه‌سازی، خودسازی. آقای دکتر وقتی شما به مفهومی به نام خودسازی نگاه می‌کنید این مفهوم در جهان‌بینی و نگاه شما چه بُعد و معنایی پیدا می‌کند؟
مقوله خودسازی و ارتباط آن با جامعه و تمدن‌سازی از نکات مهمی است که بنده سال‌های گذشته گاه در رسانه‌ها و گاه در سخنرانی‌هایم بر آن تأکید کرده‌ام. به طور خلاصه بگویم ما در محیط‌مان دو عنصر ارزشمند برسازنده خودسازی یعنی خودباوری و خوداتکایی را تاحدی از دست داده‌ایم. «ما می‌توانیم» در برخی از جوان‌ها و دانشگاهیان ما از بین رفته است. چرا از بین رفته است؟
برای این که کار نکرده‌اند. الان دانش‌آموز و دانشجو فارغ‌التحصیل می‌شود به او بگویید دو بیت شعر بخوان، نمی‌تواند. اساساً با میراث فرهنگی کشور خداحافظی کرده است. از او بپرسید دو کلمه درباره ابن‌سینا یا خواجه نصیر بگو نمی‌تواند.
استاد دانشگاه استنفورد آمد در انجمن آکادمی علوم جهان اسلام، من آن جا حضور داشتم درباره کار‌های ابن‌هیثم سخنرانی کرد. استاد فیزیک دانشگاه مهم استنفورد. کار‌های ابن‌هیثم درباره نور؟
بله بله، برخی از فرمول‌ها درباره اتصال و انعکاس نور که به نام دکارت و دیگران معروف است در واقع کشفیات ابن‌هیثم بوده است. آن وقت جالب است کتاب «المناظر» ابن‌هیثم را دانشگاه هاروارد چاپ کرده است. حیرت‌انگیز و تأسف‌بار نیست؟ ما خیلی غفلت کرده‌ایم.
حتی وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید پاکستانی‌ها نسبت به ما توجه خیلی بیشتری به میراث فرهنگی ایرانی دارند. حدود ۴۰ سال پیش کنفرانسی در پاکستان برگزار شد. در آن کنفرانس تابلو‌هایی از ابن‌سینا، ابن‌هیثم، رازی، خواجه نصیر و دیگر نوابغ و دانشمندان مهم ایران از در و دیوار دانشگاه‌شان آویزان کرده بودند. آن وقت در دانشگاه شریف استادی که در زمینه تاریخ تمدن اسلامی درجه یک هستند یک‌سری تابلو ساختند برای ابن‌سینا، ابن‌هیثم و دیگران، در این تابلو‌ها توضیح دادند که کار مهم ابن‌هیثم چه بود، کار مهم ابن‌سینا چه بود، این تابلو‌ها را فرستادند دانشکده فیزیک، رئیس وقت دانشکده همه را برگرداند.
می‌خواهم بگویم خودسازی به واسطه آشنایی با میراث حقیقی ما انجام می‌شود که چه تفکری بر ابن‌سینا حاکم بود که آمد این همه نوآوری کرد. چه تفکری بر ابن‌هیثم حاکم بود، توجه کنید کسی که اولین بار روی نور کار کرد بطلمیوس بود، اما ابن‌هیثم آمد «الشکوک علی بطلمیوس» یا «ایراد بر بطلمیوس» را نوشت. ابن‌هیثم گفت اگر چیزی به دست‌تان رسید کورکورانه قبول نکنید. خب این تفکر در پیشینه فرهنگی و علمی ما حاکم بوده و خاستگاه آن همان خودسازی است؛ و به اعتقاد شما ارتباط ما امروز با این پیشینه قطع است؟
بله، ما متأسفانه امروز در مراکز علمی و دانشگاهی کشور فاقد درک و دریافت مبتنی بر خودباوری هستیم. نگاه کنید در اسلام چقدر بر خوداتکایی تأکید شده است: «الاسلام یعلو و لا یعلی علیه.» اسلام این روحیه را به مسلمان‌ها داده بود که شما خودتان را حقیر و کوچک ندانید، وقتی تسلیم حق هستید دست برتر با شماست. ببینید یک عالم اهل سنت قرن هفتم هجری که قاضی هم بود کتابی به عربی نوشته که به فارسی هم ترجمه شده است. او در این کتاب می‌گوید چرا ما اسلام را فراموش کرده‌ایم، هرچه پزشک اطراف ماست یا یهودی است یا مسیحی. چرا ما دنبال رفع نیاز‌های خودمان نمی‌رویم. آن عالِم سنّی این حرف را قرن هفتم هجری می‌گوید.
حالا شما مقایسه کنید این بینش را با سیاست‌هایی که عملاً در وزارت علوم ما حاکم است. این که ما مدام تعدادی قرارداد با دانشگاه‌های خارج ببندیم که بیایند به ما کمک کنند. آن وقت یک امریکایی با سمتی مهم در مراکش سخنرانی می‌کند می‌گوید ما اجازه نمی‌دهیم ایران به یک ژاپن اسلامی بدل شود، خب این نشان می‌دهد که قضیه چیست.
سخنرانی‌های امام خمینی را تورق کنید. می‌فرمودند ما می‌توانیم، ما کمتر از اروپا و امریکا نیستیم. خب این تفکر بازگشت به خویش در میان ژاپنی‌ها بالید که پیشرفت کردند. ژاپن فیزیکدانی داشت که به اروپا فرستاده بودند. آخر قرن نوزدهم یعنی صد و اندی سال پیش که دکترای فیزیک بگیرد. او از اروپا به استاد فیزیک خود نوشت: این اروپایی‌های مطنطن چیزی ندارند که ما نداشته باشیم. ما می‌توانیم در ۲۰ سال به آن‌ها برسیم و واقعاً هم رسیدند، با این که در نیمه اول قرن بیستم ارتباط‌شان به کلی با امریکا و اروپا قطع بود در مدت کمی فیزیکدان همین ژاپن آمد مشترکاً با دو فیزیکدان امریکایی جایزه نوبل گرفت، آن‌ها بیدار شدند. این همان خودباوری و خوداتکایی است که ما هم می‌توانیم در همین مسیر باشیم. مولانا داستانی دارد که در آن نزاع چهار نفر را روایت می‌کند. چهار نفر می‌خواهند چیزی بخورند و دعوای شدیدی درمی‌گیرد بر سر این که چه بخورند. ترک می‌گوید اوزوم، فارس می‌گوید نخیر انگور، عرب از عنب دفاع می‌کند و یونانی از استافیل و کلی دعوا و شلوغی می‌شود تا در نهایت متوجه می‌شوند یک چیز را می‌خواهند، اما فقدان زبان و فهم مشترک باعث شده آن همه گرد و خاک ایجاد شود.
یکی از مسائل ما این است که ما نتوانستیم به یک زبان مشترک برسیم. فهم مشترک میان حوزه علم و دین به ویژه مدنظرم است. چرا این زبان و فهم به وجود نیامد؟
علت این است که وقتی تخصص‌گرایی رایج می‌شود شما کارخانه تولید انسان‌های تک‌بعدی را راه می‌اندازید. فردی را می‌بینید که فقط فیزیک خوانده و با هیچ چیز دیگر کاری ندارد. این کوتاه‌بینی در جامعه ما رایج شده است. اما چیزی که در غرب به ویژه در این چند دهه احیا شده این است که دیدگاه کل‌نگر داشته باشیم. یعنی همین علوم تطبیقی و میان‌رشته‌ای؟
بله، انیشتین به فیزیکدان‌ها توصیه می‌کند که شما باید فلسفه بدانید و بینش فلسفی داشته باشید. الان این بینش در کمبریج و آکسفورد اجرا می‌شود. فیزیکدان‌ها و فیلسوف‌ها با هم می‌نشینند و مسائل فیزیک را حل می‌کنند. اما در محیط‌های ما نه دانشکده‌های فلسفه حاضرند علوم به حیاط خلوت آن‌ها وارد شود- در صورتی که برتراند راسل گفته بود فیلسوفی که کاری به علوم نداشته باشد فلسفه‌اش ابتر است- و نه دانشکده‌های علوم اجازه می‌دهند مسائل فلسفی در آن جا طرح شود. مثال می‌زنید؟
من تجربه عینی از شریف دارم. یک وقت به رئیس قبلی آقای دکتر فتوحی گفتم دانشگاه صنعتی شریف پس از انقلاب بر اساس الگوی دانشگاه ام‌آی‌تی امریکا بنا شد، مهم‌ترین و بزرگ‌ترین دانشگاه تکنولوژی و صنعتی امریکا، ولی الان دانشگاه ام‌آی‌تی دروس علوم انسانی دارد و هر مهندسی موظف است دست‌کم هفت، هشت درس علوم انسانی را انتخاب کند یعنی عملاً بدون گذراندن این دروس نمی‌تواند فارغ‌التحصیل رشته‌های فنی- مهندسی و فناوری شود. چطور به این نگاه رسیدند؟
چند دهه پیش یکی از استادان و فارغ‌التحصیلان ام‌آی‌تی در نیویورک‌تایمز مقاله نوشت که فارغ‌التحصیلان ما در جامعه موفق نیستند، آرام آرام به خاستگاه‌های این مسئله توجه نشان دادند. رئیس وقت دانشگاه دانشمند جامعی بود، آمد جلسه‌ای گذاشت با اساتید و سیاستگذاران دانشگاه و به این نتیجه رسیدند مهندسان ام‌آی‌تی حتماً باید دروس علوم انسانی را بگذرانند. این تحول در غرب حاصل شد، اما در ایران نشده است. چند سال پیش با یکی از استادان مهندسی مکانیک دانشگاه امیرکبیر سخن می‌گفتم. او از امریکا دکترای مکانیک گرفته بود، اما بعد از این که در یکی از پروژه‌های وزارت نفت با طیف وسیعی از مهندسان و کارگران خارجی و داخلی روبه‌رو می‌شود متوجه می‌شود خیلی از گره‌های پروژه‌های صنعتی اتفاقاً فنی و مهندسی نیست بلکه چالش انسانی و ارتباطی، زبان و اختلاف فرهنگی است بنابراین علاقه‌مند می‌شوند که کتاب‌های حوزه مدیریت را بخوانند و ترجمه کنند، اما به مرور به تاریخ ایران هم علاقه‌مند می‌شوند و با بینش یک پژوهشگر حوزه مدیریت، تاریخ دوره‌های مختلف کشور را مطالعه و کتاب‌هایی در این حوزه منتشر می‌کنند.
بله، ما راهی جز این که نگاه چندبعدی به مسائل خود داشته باشیم نداریم. الان دانشگاه ام‌آی‌تی لیسانس مشترک بین مهندسی و علوم انسانی می‌دهد یعنی یک تعداد از این دروس و یک تعداد از آن دروس. ما در رسیدن به یک زبان مشترک خیلی عقب هستیم. دستیابی به این زبان مشترک هم معطوف به این است که به این نقطه برسیم: «ما همه چیز را نمی‌دانیم.» بنابراین همه باید کنار هم قرار بگیریم، همه باید در این بازار علمی باشند. این ایده در امریکا خیلی موفق بوده است. من در بعضی از کنفرانس‌هایی که با موضوع «علم و الهیات» برگزار می‌شد شرکت می‌کردم، چه کسانی کنار هم نشسته بودند؟ فیزیکدان، زیست‌شناس، کشیش، فیلسوف و متخصص علوم شناختی. به نظرم اگر ما بتوانیم در جامعه خودمان این نگاه چندضلعی و چندبعدی را رایج کنیم حتی از میزان نزاع‌های سیاسی هم کاسته خواهد شد.
کاملاً قبول دارم. کسی که فقط در یک حوزه خاص جلو رفته دیگر کسی را قبول ندارد. البته ما زمانی به این نگاه چندضلعی می‌رسیم که در انتخاب‌ها و انتصاب‌های‌مان شایسته‌سالاری حاکم باشد و آدم‌های بلندنظر و فراخ‌منظر مسند‌ها را عهده‌دار شوند.
شما نگاه کنید ما در همه رشته‌ها آدم‌هایی داریم که افراد جامع‌نگری هستند. این‌ها باید بیایند وزیر و وکیل شوند، این‌ها باید بیایند رئیس دانشگاه شوند، نه فردی که در یک رشته خاص مثلاً برق فارغ‌التحصیل شده و فقط دور و بر خودش همین رشته را می‌بیند. آقای دکتر اصلاً یکی از مهم‌ترین تحریف‌های شناختی آنجا اتفاق می‌افتد که ما تک‌منبعی، تک‌ابزاری و تک‌ساحتی می‌شویم. می‌گویند کسی که فقط چکش دارد همه چیز را شکل میخ می‌بیند. یعنی وقتی صرفاً از یک دیدگاه خاص و محدود، به بیرون نگاه می‌کنیم ناخواسته بیرون را مطابق ذهنیت خاص خود تحریف می‌کنیم.
دقیقاً همین طور است. شما می‌دانید که تولید علم با بخشنامه و دستور از بالا میسر نمی‌شود و به یک اکوسیستم نیاز داریم. چرا اکوسیستم تولید علم و فناوری در دانشگاه‌های ما شکل نگرفت؟
برای این که فرهنگ حاکم در دانشگاه‌های ما بین اساتید و دانشجویان، یک فرهنگ آشوبناک است. منظورتان از فرهنگ آشوبناک چیست؟
در یکی از جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی گفتم فرهنگ آشوبناک، نه شرقی است و نه غربی. دیدم آقای روحانی می‌خندد. گفتم ببخشید اول انقلاب می‌گفتیم نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی. حالا فرهنگ ما چه شده است؟ نه غربی است- برای این که غرب از یک‌سری جهات به ویژه در کنار هم قرار دادن حوزه‌های فناوری و علوم انسانی واقعاً پیشرفت کرده است- و نه شرقی است-، چون ژاپن و چین خیلی پیشرفت کردند، اما ما نقاط قوت آن‌ها را هم نداریم-. اسلامی هم نیست، چون شباهتی به آموزه‌های وحیانی و روایی ندارد.
یک وقت خبرنگار سی‌ان‌ان امریکا آمده بود تهران، گزارش او در این شبکه داشت پخش می‌شد. شنیدم گفت تهران، امریکایی‌ترین شهری است که من تا به حال دیده‌ام، برای این که غذای‌شان امریکایی است، اسم‌گذاری‌شان امریکایی است.
امروز در دانشگاه‌های ما اساتید به انگلیسی با هم مکاتبه می‌کنند در صورتی که در ترکیه این طور نیست، من در ترکیه دنبال یک فروشنده انگلیسی‌زبان می‌گشتم که یک سؤال از او بپرسم، گشتم و گشتم یک نفر پیدا نکردم، اصلاً غیرترکی حرف نمی‌زنند. پس از نظر شما علت این که آن اکوسیستم تولید علم در کشور شکل نمی‌گیرد به خاطر این است که ما وارد دالان فرهنگ آشوبناک شده‌ایم که تضاد ادعا‌ها با واقعیت‌ها در آن توفان ایجاد می‌کند.
بله، یک عکاس خانم فرانسوی گفته بود ایران پر از تضاد است، یک جایی عکس اوباما را با شمر می‌زنند چند قدم آن طرف‌تر، غذا‌ها و ادا‌ها و تابلوهای‌شان امریکایی است.
بار‌ها در دیدار اعضای شورای انقلاب فرهنگی با مقام معظم رهبری ایشان تأکید داشتند که تابلو فروشگاه‌ها فارسی باشد آن وقت شما در تهران یک قدم بزنید و مقایسه کنید با آنکارا و استانبول. من در پردیس زندگی می‌کنم و در مسیر هر روزه‌ام به تهران در جاده منتهی به جاجرود در راسته گالری‌های بزرگ و مجلل مبل‌فروشی کنار جاده در میان تابلو‌های عظیم‌الجثه به سختی به یک اسم ایرانی برمی‌خورم، همه نام‌ها انگلیسی هستند، در صورتی که صاحب برند، یک ایرانی است. بگذریم... آقای دکتر! وقتی از ظرفیت‌های مغفول ملی سخن می‌گوییم شما یاد چه می‌افتید؟
وقتی دوران آل‌بویه، سامانیان و دیگران را مطالعه می‌کنم می‌بینم ایران چقدر در آن دوره‌ها درخشش داشته است. می‌بینم عالِم و دانشمند چقدر شأن و حرمت داشته است. در این دوره‌های تاریخی وقتی دانشمندی وارد شهری می‌شد چقدر با عزت و احترام با او رفتار می‌شد و عزیزش می‌داشتند. ابن‌بطوطه رفته بود شهری و می‌خواست زود برگردد نمی‌گذارند و می‌گویند رسم ما این است که حداقل سه روز مهمان ما باشی. ببینید این‌ها دیگر تخیل و نظریه ذهنی نیست، تجربه زیسته است، برای اهل علم امکانات فراهم می‌آوردند حالا چطور؟
نگاه کنید آکسفورد و کمبریج هر دو با پول اوقاف ساخته شده است. بخش بزرگی از بودجه ام‌آی‌تی، بزرگ‌ترین دانشگاه صنعتی امریکا وابسته به اوقاف است. درست است که با صنعت هم همکاری و درآمدزایی می‌کند، اما من ارقام بودجه این دانشگاه را استخراج کردم بخش قابل توجهی از بودجه این دانشگاه از محل اوقاف است. چرا در محیط‌های دانشگاهی، امیدوارانه زیستن نزد تحصیلکردگان و روشنفکران ما انگار محل اتهام است.
برای این که ما با فرهنگ کاملاً آشوبناک بزرگ شده‌ایم. اصلاً فرهنگ اسلامی را ببینید. قرآن می‌گوید: «و لله العزه و لرسوله و للمؤمنین». قرآن صریحاً می‌گوید: «وَلا تَهِنوا وَلا تَحزَنوا وَأَنتُمُ الأَعلَونَ إِن کُنتُم مُؤمِنینَ» / اگر مؤمنین هستید نه سستی بورزید و نه اندوهگین شوید، شما برتر هستید. در واقع بسیاری از ترس‌های ما موهوم هستند.
بله، آخر تربیتی هم دیگر در خانواده‌ها نیست. قبلاً والدین حواس‌شان به تربیت فرزند‌ها بود، خیلی دغدغه داشتند. حالا فرزندان ما می‌آیند دبستان، دبیرستان و دانشگاه در حالی که تربیتی در کار نیست، فقط آموزش است. من یادم می‌آید دوره دبستان، دبیرستان و دانشگاه، معلمان و اساتید ما دغدغه‌دار بودند، اما الان خبری نیست. استاد رسماً از دانشجو می‌خواهد ایران را ر‌ها کند و به خارج برود! چرا ایده وحدت و همکاری حوزه و دانشگاه عملاً روی کاغذ ماند و به جایی نرسید؟
خدمت آقا عرض کردم. علت این است که حوزه متوجه نبوده باید خودش را به‌روز کند. حدیث داریم: العالِمُ بِزَمانِهِ لا تَهجُمُ عَلَیهِ اللَّوابِس/ کسی که آگاه به زمان خود باشد در شبهه‌ها و مسئله‌ها گرفتار نمی‌شود. اما ما گرفتار شدیم، چون حوزه نتوانست خودش را به‌روز کند. شما به تجربه کلیسا نگاه کنید، آن‌ها آمدند یک‌سری کشیش را با علم روز آشنا کردند، چقدر برای‌شان تحول‌ساز بود، اما ما نکردیم.
می‌توان گفت هم حوزه نسبت به دانشگاه ذهنیت داشت و هم دانشگاه نسبت به حوزه؟
ببینید داستان این است و خدمت آقا هم عرض کردم. حوزویان- جریان غالب را عرض می‌کنم- از موضع بالا به دانشگاهیان نگاه می‌کنند. حوزوی‌ها علاقه زیادی به مونولوگ‌گویی و ارتباط یک‌طرفه دارند، یعنی که من می‌گویم و تو بشنو! دانشگاهیان را قبول ندارند! شاید حوزویان هم چنین نظری درباره دانشگاهیان داشته باشند؟
این که دانشگاهی، اهمیت حوزه را درک نمی‌کند حق دارد، چون با یک فرهنگ آشوبناک بزرگ شده است، اما حوزه که با فرهنگ دینی بزرگ شده باید اهمیت قضیه را بفهمد. شما نگاه کنید که گفت‌وگوی مرحوم بازرگان و مرحوم مطهری چقدر حاصلخیز بود. مثلاً آقای مطهری در انجمن اسلامی پزشکان یک دوره سخنرانی راجع به معاد داشت. مرحوم مطهری صریحاً در یکی از سخنرانی‌های خود گفت آقای روزبه! شما جلسه آینده بیا درباره بقای ماده و انرژی که در فیزیک مطرح است صحبت کن، این مبادله پیش از انقلاب بود. من حوزه را مقصر می‌دانم. دانشگاهی‌ها با فرهنگی بزرگ شده‌اند که نیازی به حوزه و دین نمی‌بینند. البته در میان استادان و دانشجو‌ها افراد بسیار متدینی هستند، اما جریان حاکم نیازی نمی‌بیند، در صورتی که همکاری بین کلیسا و دانشگاه در غرب خیلی حاصلخیز بوده است.
البته استثنائاتی هم بوده، مثلاً حضرت آیت‌الله مصباح برخی از طلاب را برای ادامه تحصیل می‌فرستاندند امریکا و کانادا که دکترا بگیرند، اما این اتفاقات جریان حاکم نبود، استثنائات بود. وقتی می‌گوییم شرکت‌های دانش‌بنیان- سال‌های گذشته سعی شد به آن‌ها بها داده شود- همه فوراً یاد تخصص‌های فنی و مهندسی می‌افتند که قرار است یک‌سری مرزشکنی و نوآوری داشته باشند. چرا ما در حوزه فلسفه و علوم انسانی شرکت دانش‌بنیان تعریف نکردیم؟
برای این که ما اهمیت این قضیه را درک نکرده‌ایم. اصلاً زمانی که امریکا فهمید علوم انسانی چه اهمیتی دارد فهمید این علوم پایه و انسانی است که مبنای علوم مهندسی است، اما این هنوز در محیط ما جا نیفتاده است. والدین، فرزند خود را مجبور می‌کنند یا مهندسی بخوانند یا پزشکی. خب این کار رسانه‌ها بوده که روشنگری کنند. بنای مهندسی، علوم پایه است و علوم انسانی هم نقش کلیدی دارد برای این که مهندس بتواند با جامعه خود در ارتباط باشد. متأسفانه این روشنگری‌ها در محیط‌های ما غایب است. اصلاً وقتی ما کلمه محصول را می‌شنویم سریعاً تجسم فیزیکی از آن داریم و محصول را شیء صنعتی و فیزیکی می‌دانیم در صورتی که ما حق داریم اندیشه‌های ابن‌سینا، ملاصدرا، مولانا و ده‌ها اندیشمند، فیلسوف و حکیم این کشور را مصداق محصول بدانیم، اما متأسفانه ما به چشم محصول به آن‌ها نگاه نمی‌کنیم.
ببینید فلسفه و تفکرِ جامع‌نگر است که می‌گوید اصلاً دنبال چه محصولی باش، نه تنها خود می‌تواند محصول باشد بلکه محصول‌آفرین است. این یعنی همان محصول بیرونی هم به واسطه آن هدف و فلسفه‌ای تهیه می‌شود که ظاهراً دیده نمی‌شود. برخی از دانشمندان امریکایی و فیلسوفان انگلیسی در این باره پژوهش‌های دقیقی انجام داده‌اند. یکی از فیلسوفان علم انگلیسی می‌گوید چرا باید ۵۰ درصد بودجه توسعه و تحقیق امریکا صرف امور نظامی شود؟ چرا باید ۲۰ درصد از بودجه تحقیق و توسعه انگلیس صرف امور نظامی شود؟ یک عده از فیلسوفان و نظریه‌پردازان گفته‌اند چرا دانشمندان به روند اثرگذاری‌های تخریبی تولیدات خود توجه ندارند؟ یعنی باز در حوزه فناوری و مهندسی هم آن چشم بیدار که به حواشی روانی و اجتماعی این تولیدات توجه می‌کند و به نوعی مسیر اصلاحی را پیشنهاد می‌دهد از فلسفه و علوم انسانی می‌آید.
همین طور است. این جاست که فلسفه و علوم انسانی می‌تواند در مهار توسعه‌طلبی‌های تخریبی سیاستمداران نقش بازی کند. این‌ها باید روشن شود. رهبری در بخشی از سرفصل‌های گام دوم اشاره می‌کنند که با وجود پیشرفت‌های صورت گرفته ما هنوز از قله‌های دانش جهان خیلی عقب هستیم. آیا امیدوار هستید ما بتوانیم این عقب‌ماندگی‌ها را در سال‌ها و دهه‌های بعدی جبران کنیم و اگر بله، چگونه؟
بله ما می‌توانیم، به شرط این که فرهنگ ما عوض شود و این صحبت مکرر حضرت امام جا بیفتد که ما می‌توانیم. شما جامعه ژاپن نیمه اول قرن نوزدهم را نگاه کنید و ژاپن نیمه دوم قرن نوزدهم را، حکومت میجی که در ژاپن سر کار آمد دنبال این بود که عزم ملی را بر تغییر وضع موجود متمرکز کند و این کار را هم انجام داد، اما این عزم ملی در حکومت‌های ما نیست، این همه مقام معظم رهبری سفارش می‌کنند، اما کان لم یکن شیئاً مذکوراً. اما این «ما می‌توانیم» در این دهه‌ها در ادبیات برخی سازمان‌ها و اشخاص دولتی بیشتر رنگ شعاری و پوستری به خود گرفت و زخمی شد.
بله قبول دارم، تا حاکمان و مدیران ما به جد در این باره توجیه نباشند و این خودباوری را در اعمال و رفتار خود مجسم نکنند تحول چندانی روی نخواهد داد وگرنه ما از ژاپن چه کم داریم. ببینید مرحوم مدرس در زمان رضاخان این نقص را تشخیص داده بود، اما متأسفانه این تفکر نه در آن زمان و نه اکنون تفکر غالب نیست و نشد. در فرهنگ عامه چطور؟
فرهنگ عامه هم تحت تأثیر فرهنگ حاکم بر دانشگاه‌ها و مسئولان ماست. تفکر عامه همواره الگو‌های خود را از نخبگان و گروه‌های مرجع و رسانه‌ها می‌گیرد؛ و نکته آخر؟
مهم‌ترین کار، برگشت به فرهنگ اسلامی است. این بازگشت از زاویه نگاه شما واجد چه معنا و ویژگی‌ای هست؟
به این فهم برسیم که فرهنگ اسلامی، فرهنگ عزت است. ما چرا باید در بدبختی روزگار بگذرانیم؟ اگر جامعه و مجموعه مسئولان ما به مفهوم واقعی کلمه اهل اندیشیدن بودند ما این طور راحت طعمه تحریم نمی‌شدیم. مثال ابن‌هیثم باید در جامعه ما دامنگیر شود که کورکورانه حاضر نشد از بطلمیوس تبعیت کند. مثال رازی که کورکورانه حاضر نشد از جالینوس پیروی کند. دنبال نوآوری هم بود و خیلی کشفیات داشت. ما تا زمانی که غرب را نجات‌دهنده خود می‌دانیم به این عزت نفس نخواهیم رسید.
نظر شما
آخرین اخبار
