نسخه چاپی
ارسال به دوستان
چه مولفه‌هایی در جامعه این مفهوم را پررنگ‌تر می‌کند؟ به لحاظ کیفی آیا قابل مطالعه است؟ با دکتر احمد بخارایی در این‌باره به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او در این مصاحبه تلاش دارد مفهوم دقیق «ابتذال» را از منظر جامعه‌شناسی برایمان ترسیم کند؛ به‌خصوص زمانی که حرف و سخن راجع به آن بسیار است اما تشتت و پراکنده‌گویی باعث شده راه به مقصود نبرد. دکتر بخارایی مدیرگروه مسائل و آسیب‌های اجتماعی در انجمن جامعه‌شناسی ایران و همچنین دانش‌یار جامعه‌شناسی در دانشگاه است. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگو با او به مناسبت کلیپی است که هفته گذشته بحث و نظرهای فراوانی به دنبال داشت؛ گفته‌هایی قابل تأمل و دقیق که تلاش می‌کند ابعاد یک پدیده را بکاود. بخوانید.
***
جناب دکتر بخارایی می‌دانید که درباره کلیپی که هفته گذشته وایرال شد، مباحث مختلفی مطرح شده است. اما می‌خواهم بدانم اولین چیزی که در مواجهه با این پدیده به ذهن یک جامعه‌شناس می‌رسد چیست؟ شما این موضوع را چطور بررسی می‌کنید؟
در جامعه‌شناسی رویکردهای متفاوتی وجود دارد و نحوه برخوردشان بستگی به این دارد که جامعه‌شناس چه رویکردی را اتخاذ کند. در سطح خُرد، در جامعه‌شناسی، شما به کنش متقابل نمادین متمایل می‌شوید. در سطح میانه، سازمان‌ها و نهادها، موضوع تحلیل شما قرار می‌گیرد. در سطح کلان هم ساختارها. به این ترتیب می‌شود به یک نگاه نظام‌مند و تقریبا جامع رسید. بنابراین اینکه سوال می‌شود یک جامعه‌شناس چگونه می‌بیند، بستگی به این دارد که در کدام موقعیت قرار گرفته و از چه منظری نگاه می‌کند. اگر از من بپرسید معمولا من نگاه نظام‌مند را اتخاذ می‌کنم. نگاهی که به نظرم عوامل متعدد را شامل می‌شود؛ هم علت‌ها و هم دلیل‌ها را.
مقصودتان از «علت» و «دلیل» چیست؟ تفاوت اینها در نگاه شما چیست؟
علت‌ها بیشتر در سطح کلان مطرح می‌شوند و عوامل بیرونی هستند. اما دلیل‌ها عوامل درونی‌اند که در رویکرد پدیدارشناسانه مورد توجه قرار می‌گیرد. یک نگاه جامع جامعه‌شناختی و سیستماتیک و نظام‌مند هم به علل توجه دارد و هم به دلایل. درخصوص پدیدار ساسی مانکن هم ماجرا به همین نحو است. من اسمش را می‌گذارم «پدیدار» یا «فنومن»؛ یعنی آن چیزی که ظاهر شده، ما می‌بینیم، می‌شنویم و مشاهده می‌کنیم؛ چه موزیکش را، چه شعرش را و چه نوع ژست بازیگران در آن تیزر و نماهنگ را. همین‌طور حضور آن خانم که به هر حال از چهره‌های ویژه پورن است. همه اینها هم باعث شده که این نماهنگ یا تیزر خیلی سر و صدا کند. چون ساسی مانکن قبل از این هم از این نوع کارها داشته و به اندازه خودش سر و صدا کرده، به جامعه نفوذ کرده و بازتاب داشته و طبیعتاً بار اولش نیست. منتها این بار بنا به چند علت کارش خیلی ویژه شده است. بر این اساس، مهم این است که یک جامعه‌شناس از چه منظری نگاه کند. اما نگاه من این است که این بحث از چهار زاویه قابل بررسی است. اول اینکه به اعتبار گذشته؛ یعنی فرهنگ ما و بستر تاریخی ما، این «پدیدار» چگونه تعریف می‌شود؟ مثلا فرض کنید وقتی می‌گوییم: «ابتذال» این ابتذال به اعتبار الگوهایی که در گذشته بوده، ابتذال تلقی می‌شود.
در واقع با توجه به رویکرد تاریخی که اتخاذ می‌کنیم، می‌گوییم «ابتذال» رخ داده است.
بله؛ در مقایسه با امری که در «بستر تاریخی» و در بستر فرهنگی به عنوان معیار و مجموعه الگوها وجود داشته می‌گوییم «ابتذال». در واقع با توجه به آن بستر و در این جامعه می‌گوییم ابتذال، اما در جامعه‌ای دیگر ممکن است ابتذال تلقی نشود. همه اینها به الگوهای رایج در آن فرهنگ بستگی دارد.
زوایه نگاه بعدی چیست؟
زاویه نگاه دوم این است که شما «شکل و شمایل» صوری یک «پدیدار» را تحلیل کنید. مثلا فرض کنید می‌گویید چهره آن خانم پورن، رفتار او و ژست‌های او فراتر از یک فرهنگ خاص و یک بستر تاریخی است که باز می‌توانید واژه ابتذال را به آن اطلاق کنید. زاویه دید سوم این است که شما به «محتوا»ی آن پدیدار می‌پردازید؛ یعنی لایه‌های پنهانی‌اش را می‌کاوید و براساس آن «ابتذال» را تعریف می‌کنید. زاویه دید چهارم هم نتایج و «کارکردها»ست؛ یعنی ببینید چه نتایج مثبت و منفی‌ای در بر داشته و آیا برای جامعه آسیب‌رسان است یا خیر؟ این نگاه، نگاه کارکردگرایانه است. بنابراین شما اینجا با چند مقوله و مفهوم کلیدی در ارتباط هستید. مهم این است که ما از کدام زاویه می‌خواهیم نگاه بکنیم.
البته هر کدام از زوایا که مطرح کردید، خیلی نمی‌تواند از هم تفکیک‌پذیر باشد؛ یعنی اجزای پدیدآورنده یک پدیدار گاهی خیلی هم تجزیه‌پذیر نیستند. قبول دارید؟
عرض کردم که الان چهار زاویه مطرح است که هر کدام از این زوایا سه سطح خرد و میانه و کلان هم دارد. یعنی سه ضرب در چهار می‌شود و شما در تحلیل این «پدیدار» به دوازده مقوله می‌رسید. حالا همان طور که گفتید، تمام این مقولات در هم تنیده‌اند. بنابراین اگر می‌خواهید تحلیل جامعی داشته باشید، نمی‌توانید از یکی غفلت کنید. من این چند روز در شبکه‌های مجازی داخل و خارج، تحلیل‌هایی از جانب دوستان، جامعه‌شناسان، روانشناسان و غیره می‌دیدم که همه هم درست بود، ولی عمدتا هر کسی به یک یا دو زاویه توجه می‌کرد و نقص تحلیل‌هایشان این بود. گاهی هم زوایای دیگر را نه فقط مسکوت گذاشته بودند بلکه طرد می‌کردند. در واقع ما نباید بگوییم زوایای دیگر درست نیست، نه؛ آنها هم زاویه‌های دیگری هستند که باید لحاظ شوند. دقیقا مثل جسمی که شما در مقابل خودتان قرار می‌دهید و آن را از زوایای مختلف می‌بینید؛ از شش زاویه. وقتی این شش زاویه جمع بشود می‌توانید پرسپکتیو آن را تحلیل کنید.
حالا با این تعریفی که ارایه دادید، آیا تمام زوایا ما را به مفهوم «ابتذال» در این پدیدار می‌رساند؟
بگذارید مثالی بزنم؛ بدن‌تان را در نظر بگیرید و زخمی که روی آن مشاهده می‌کنید. هیچ کس نمی‌گوید این زخم خوب است. این زخم خوب نیست. اما خوب نبودنش به معنای کارکردی نبودنش نیست. دقت کنید. چرا؟ چون وجود این زخم از وجود یکسری نارسایی‌ها در درون بدن شما حکایت دارد. این نارسایی‌ها ممکن است خیلی ساختاری باشد و فرد را در چند روز آینده از حیات ساقط کند. بنابراین کارکرد دارد و کارکرد آن هم مثبت است. در واقع با نوعی نگاه دورکیمی در جامعه‌شناسی مواجه هستیم؛ اینکه قتل و قاتل هم کارکرد مثبت دارد؛ نشان می‌دهد که در لایه‌های پنهان جامعه یکسری نارسایی‌هایی وجود دارد و به جای نظم اجتماعی با اختلال اجتماعی مواجه هستیم. پس این موضوع می‌تواند ابتذال تلقی شود اما کارکرد مثبتی هم داشته باشد.
سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که در چه شرایطی افراد مجبور می‌شوند پیام خودشان را به نحوی ارسال کنند و به نحوی مقصود و منظور خودشان را بگویند که ذیل مفهوم «ابتذال» قابل بررسی باشد؟
بله؛ گاهی افراد به گزینه‌هایی روی می‌آورند که به جهت اخلاقی نمره قابل قبولی نمی‌گیرند؛ منظور ساسی مانکن‌هاست، تتلوهاست؛ کسانی که برای اینکه حرف‌شان را بزنند، مجبور می‌شوند فردی نظیر الکسیس تگزاس را کنار خودشان بگذارند. در واقع پرسش این است چرا ساسی مانکن‌ها برای اینکه پیام خودشان را برسانند، بولد شوند، بالا بیایند و صدای‌شان پژواک پیدا کند، به این وسیله متوسل می‌شوند؟ حالا در این موضوع، مفهوم «زن‌ابزاری» هم در حوزه جامعه‌شناسی جنسیتی مطرح می‌شود؛ اینکه چرا یک زن به عنوان یک ابزار باید مورد استفاده قرار بگیرد؟ بحث عدالت جنسیتی مطرح است؛ یعنی اینکه چرا یک امر خصوصی مرتبط با یک جنسیت باید بیاید و در حوزه عمومی مطرح بشود؟ چون رابطه جنسی امری خصوصی است. در واقع من الان دارم گافمنی با شما صحبت می‌کنم. گافمن می‌گوید ما سه صحنه نمایش داریم؛ یکی «جلوی صحنه»، یکی «پشت صحنه» و دیگری هم «خارج از صحنه». شما اگر روابط خارج از صحنه را جلوی صحنه نمایش بیاوری، حضّار تشویق‌تان نمی‌کنند، برایتان کف نمی‌زنند و تأییدتان نمی‌کنند؛ بلند می‌شوند و می‌روند و سالن آمفی‌تئاتر را ترک می‌کنند. شما باید جلوی صحنه بر اساس «سناریویی» که تعریف شده، ایفای نقش کنید؛ چون پشت صحنه ممکن است خیلی اتفاقات بیفتد؛ دو هنرمند با هم بگویند و بخندند، سیگارشان را بکشند و با هم شوخی کنند، ولی اگر بیایند جلوی صحنه همین رفتار را داشته باشند، طرد می‌شوند. خارج از صحنه هم در واقع عرصه روابط خصوصی آدم‌هاست. اگر آن الگوهای رفتاری خارج از صحنه بیایند و پشت صحنه یا جلوی صحنه اجرا شوند، ناشایست تلقی می‌شوند. ببینید؛ ما داریم «ابتذال» را به لحاظ جامعه‌شناسی معنی می‌کنیم، نه اخلاقی. در واقع این مهم است که ما مفاهیم را در کدام منظومه لغوی و فکری و معرفتی تعریف کنیم. وقتی این‌گونه فایل‌بندی نکنیم، ناگهان می‌بینید همه در حال تکرار واژه ابتذال هستند اما میان ماه من تا ماه گردون، تفاوت از زمین تا آسمان است! یعنی صرفا تبدیل می‌شود به یک «اشتراک لفظی».
نوعی اشتراک لفظی که گاهی عملا به تضاد معنایی می‌رسد؛ یعنی ممکن است عده‌ای از واژه «ابتذال» استفاده کنند اما هر کدام معنایی در تقابل با هم از آن مفهوم داشته باشند.
دقیقا؛ شما می‌گویید «شیر» اما این «شیر» آیا شیر خوردنی است، آب است، شیر جنگل است! در واقع اگر آن نگاه سیستماتیکی که ابتدا عرض کردم نداشته باشیم به معناهای مختلف می‌رسیم. افراد واژه‌ها را به کار می‌گیرند ولی اصلا همدلی، هم‌جهتی و هم‌سویی در آنها وجود ندارد. هر کسی از ظن خود یار می‌شود.
شما در واقع بحث را بالاتر از یک پدیده برده‌اید؛ فکر می‌کنم الان بحث ما خارج از یک کلیپ شده است و با توجه به صحبت‌های شما بسیار فراتر از یک کلیپ رفته‌ایم.
اولا من این را بگویم که ما یک «مسأله بودن» داریم؛ یعنی یک چیز، در مقام «ابژه»، مسأله می‌شود و یک موقع هم بحث، بحث «سوژگی» و «مسأله‌مندی» است. اولی «مصداق» است اما دومی «مفهوم» است. این دو باید از هم تفکیک بشوند. الان من که دارم با شما صحبت می‌کنم، به خاطر این نیست که یک نماهنگ یا تیزر شخصی به اسم ساسی مانکن به عنوان یک «مسأله» و ابژه مطرح باشد و قرار باشد این را به طور خاص زیر ذره‌بین بگذارم، نه. تفاوت بین پدیدار و پدیده را هم ابتدا گفتم. من دارم درباره سوژگی بحث می‌کنم. دارم درباره «مسأله‌مندی و پروبلماتیک‌بودن» این‌گونه تیزرها صحبت می‌کنم. می‌گویم ساسی‌ها، تتلوها. ساسی مانکن هم اگر نبود، ممکن بود هنرپیشه دیگری همین کار را انجام دهد. در واقع بحثم یک مصداق خاص نیست؛ چون اگر بخواهیم سوژگی را به ابژگی تنزل بدهیم، مدام درگیر مصداق‌ها می‌شویم و راه به جایی نمی‌بریم؛ مثل آدمی که از میانه جریان رود آب شروع کند به پاک‌کردن آلودگی آب. آیا راه به جایی می‌برد؟ این آدم هر چقدر تلاش کند چون سرچشمه آلوده است، باز آن آلودگی همچنان وجود دارد. نگاه مصداقی و ابژگی راه به جایی ندارد و بر همین اساس بود که ابتدا متذکر شدم که لازم است تحلیل و نگاه نظام‌بند و همه جانبه در مواجهه با پدیدار‌ها داشته باشیم.
ماجرای نگرانی والدین را بعد از این اتفاق از کدام زاویه می‌شود بررسی کرد؟ چون عده‌ای از والدین فارغ از بحث‌های مختلف این موضوع برایشان تبدیل به مسأله شده بود. سوالم در واقع این است چه چیزی وجود داشت که باعث واکنش این قشر از جامعه شد؟
شما به محض اینکه می‌گویید خانواده و والدین می‌آیید به سطح خُرد. در سطح خُرد، واحد تحلیل ما خانواده است. در سطح میانه، نهاد و سازمان است، در سطح کلان هم که ساختارها. ببینید این سوال درستی است اما یادمان باشد به چه سطحی وارد شده‌ایم! البته دو سطح دیگر را هم باید در حاشیه نگاه‌مان داشته باشیم؛ یعنی اگر می‌خواهیم به پاسخ درستی برسیم، از آن دو سطح دیگر نباید غافل شویم چون اینجا یک نوع ریداکشنیزم یا تقلیل‌گرایی در پاسخ صورت می‌گیرد. دیده‌اید روانشناس‌ها این چند روز به صحنه آمدند و چه چیزهایی گفتند؟ گفتند خانواده‌ها باید به فرزندان آموزش بدهند و از این مسائل که فقط توجه به بخش اندکی از اصل موضوع است.
چرا چنین بحثی را تقلیل‌گرایانه می‌دانید؟
چون این‌گونه نگاه‌کردن مثل همان تلاش برای پاک‌کردن آب آلوده از وسط مسیر است؛ یعنی آب در هاون کوبیدن! دقت دارید؟ مخاطب این کلیپ و این آثار، قید شده که بالای هجده سال اما بیشتر زیر هجده سال بوده‌اند و بسیاری بازدیدکننده‌های آن در این سنین‌اند. حالا وقتی که از زیر هجده سال صحبت می‌کنیم، این گروه سنی کجا قرار می‌گیرند؟ طبیعتا در خانواده‌ها؛ چون هنوز اکثرا زندگی مستقلی تشکیل نداده‌اند. برای همین طبیعی است که والدین نگران شوند. چرا؟ چون در تحلیل نگاه والدین با رویکرد تاریخی و فرهنگی مواجه می‌شویم. والدین چه کسانی هستند؟ کسانی که از گذشته به ارث رسیده‌اند؛ نسلی که رفتارشان، نگاه‌شان، الگوهای رفتار‌ی‌شان، باید و نبایدهایی که دوست دارند اتفاق بیفتد و نیفتد، همه موکول به آن بستر فرهنگی است. بچه‌ها چطور؟ بچه‌ها محصول امروز هستند. والدین متعلق به فرهنگی در گذشته هستند و جوانان متعلق به شرایط کنونی که نظامِ به‌اصطلاح اطلاع‌رسانی‌شان، فضای معرفتی‌شان و گروه‌های مرجع‌شان، همه متعلق به زمان حال است. برای همین والدین نگران شده‌اند و طبیعی هم هست که نگران باشند؛ چون مبتنی بر الگوهای رفتاری گذشته قضاوت و داوری می‌کنند. هر چه فریاد می‌زنند صدای‌شان کمتر به گوش نسل بعد یعنی فرزندان می‌رسد. حالا سوال این است که این گپ و شکاف چرا پدید آمده؟ این همان بحث محتوایی امر فرهنگی است؛ یعنی چرا پیشرفت فرهنگی اتفاق نیفتاده؟ اتفاق نیفتاده که هیچ، نگاه منِ جامعه‌شناس این است که عقبگرد هم کرده‌ایم. در آستانه سال 1400، من به جامعه نگاه می‌کنم و می‌بینم با یک فروپاشی اخلاق اجتماعی مواجهیم.
از چه نظری می‌گویید عقبگرد کرده‌ایم؟ چقدر می‌شود این عقبگرد را به لحاظ کمیتی بررسی کرد؟ می‌شود اصلا در این زمینه به پاسخ درست و دقیقی رسید؟
بله، کاملا. محور اخلاق اجتماعی جمع‌گرایی است؛ یعنی تقدم منافع جمعی بر منافع فردی. این کلیدواژه اصلی اخلاق اجتماعی است. در نگاه اعتقادی هم می‌گوید «یدالله مع الجماعه». نگاه دینی‌اش هم این است. افلاطون و ارسطو هم سیصد سال قبل از میلاد مسیح به زبان خودشان همین را گفته‌اند. امروز جامعه‌شناسان قرن 21 هم به زبان خودشان به این نکته تأکید دارند. همه در واقع یک چیز را می‌گویند؛ هیچ چیز عوض نشده؛ اینکه اگر در جامعه انسانی خودخواهی‌ها کاهش پیدا کند؛ دیگرخواهیها افزایش پیدا می‌کند. در مقابل آن، افول اخلاق اجتماعی جایی است که شما می‌بینید فردگرایی، خودخواهی و گلیم خود را از آب بیرون‌کشیدن، محوریت پیدا کرده است. جامعه‌شناسی می‌تواند در این زمینه تحقیق کند و به پاسخ برسد. ما باید به این پرسش پاسخ دهیم که چرا در یک جامعه جلوی گسترش دیگرخواهیها در قالب فعالیت سازمان‌های غیر دولتی و اصطلاحا سمن‌ها و فعالیت‌های داوطلبانه و دیگر‌خواهانه گرفته می‌شود و مثلا جمعیت امام علی و امثال آن منحل می‌شوند؟ چرا؟ در کنار این موضوع اما اجازه بدهید بر‌گردم به همان صحبت شما که نگرانی خانواده‌ها بود؛ شکاف نسل‌ها. خانواده‌هایی که نگران هستند، طبیعی است نگران باشند. اما چه کسی متکفل این بوده که والدین را یک گام به جلو و فرزندان را یک گام به عقب هدایت کند؟ درحالی که می‌شد این دو به هم نزدیک شوند. نمی‌شود؟ می‌شود صدای‌شان به هم برسد. اما چه کسی متکفل بوده و وضعیت به این شکل درآمده؟ مدیریت کلان جامعه. آن ساختار کلان می‌آید در صدا و سیما هم متجلی و بازتولید می‌شود و شما می‌بینید که این صدا و سیما می‌شود تریبون انسداد؛ تریبونی که در آن تنوع، تکثر و دیالکتیک نیست. فکر می‌کند که والدین همچنان همان قشر سنت‌گرا هستند و فقط اینها مخاطبانش هستند. بعد شروع می‌کند حرف زدن؛ حرفی که به گوش مخاطب نمی‌رسد؛ نه گوینده حرفش اصلا به مقتضای نیاز مخاطب است و نه حرف مخاطب را می‌شنود. پس طبیعتاً نگرانی خانواده‌ها درست است. اما چرا این نگرانی هست و آیا این نگرانی راه به جایی دارد یا ندارد؟ اینها باز سوال‌های بعدی است که می‌شود در این بحث مطرح کرد. در پایان توجه داشته باشم که در ویدیوکلیپ‌هایی مانند ساسی مانکن‌ها از سطح خُرد که پرداختن به امر فروخفته و تعریف ناشده «جنسی» بین نوجوانان و جوانان ایرانی است تا سطح میانه که پرداختن به نهادهای اطلاع‌رسانی و آموزشی اعم از رادیو و تلویزیون داخلی تا آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها و نیز تا سطح کلان در ساختار اقتصادی و پدیده «فقر» و در ساختار اجتماعی و افول آزاردهند اخلاق اجتماعی و در ساختار فرهنگی و شکاف نسل‌ها و نیز از همه مهم‌تر و اصلی‌تر، در ساختار سیاسی که دامن‌زننده به فروپاشی اجتماعی است، همه و همه قابل ردیابی و تحلیل است.
